09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени


Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени

Сообщений 201 страница 220 из 883

201

18238,9 написал(а):

А зачем всплыл законный король Станнис, предлагающий Джону стать законным Старком и хозяином севера на совершенно законных основаниях? Зачем перед этим Игритт предлагала ему забыть о дозоре и жить с ней - завести собственную семью, детей, дом? Зачем Джона тормозили, когда он бежал на помощь Роббу?
Типичный же сказочный выбор: если герой дает правильный ответ, в конце он получает награду, нет - наказание.
Джон взрослеет и крепнет, растет и масштаб того, что ему предлагают.

Потому что в случае Станниса нужно было предать богов своего отца и сжечь богорощу, а земли северян отдать южным рыцарям, в случае с Игритт - нарушить клятву и стать дезертиром, как и в случае с побегом. Очевидно, что Мартин не хочет прописывать Джону бесчестные поступки. Скорее всего, изначально Джон до конца книги должен был оставаться ЛК НД, но потом сад разросся, и Мартин решил включить Джона в «большую игру». Но здесь мешала клятва, нарушение которой, в любом случае - бесчестие. Поэтому Мартин придумал покушение и смерть с последующим воскрешением для того, чтобы избавить его от клятвы. Теперь же у Джона есть и формальное освобождение от клятвы, и озлобленность и обида на своих «братьев» в НД. Более того, пропуск одичалых за Стену был не только ради их спасения с точки зрения сюжета: очевидно, что они станут армией, подчиняющейся только Джону. Армия, узаконивание Роббом, освобождение от клятвы - и все это только ради того, чтобы быть братом-бастардом короля где-нибудь в уголке?

18238,9 написал(а):

Это малолетка - ровесник Томмена, который мелких королей дискредитировал на три поколения вперед.
Это - мало того, что малолетка, так еще и калека. У него никогда не будет детей, а значит, нет смысла выдавать за него своих внучек и дочерей, и поддерживать его власть, в надежде на благодарность новой династии.

То же самое можно сказать и в отношении Брана - Короля Севера.

18238,9 написал(а):

Т.е. за Браном уже лояльность лордов севера - причем, даже в случае, если коронуют Джона. Тогда просто будут заговоры "за истинного короля".

Начнём с того, что у всех лордов Севера свои цели и каждый борется за могущество и место под солнцем. Это хорошо видно в главах Брана в «Битве Королей», когда они по одному приезжают в ВФ. Поэтому в случае борьбы за трон Севера разные дома будут поддерживать разных кандидатов. Сейчас часть лордов Севера уже за Болтонов, та же леди Дастин, Рисвеллы, Карстарки и т.д., и их превращение в преданных вассалов Старков уже проблематично. Виман Мандерли ведёт свою игру, и в неё не вписываются ни Болтоны, ни Джон, ни Бран. Однако найдутся те, кому возвышение Мандерли будет не по нраву. Думаю, единство лордов Севера в «Ветрах» не предвидится.

18238,9 написал(а):

Что такое Бран для одичалых? Бран - рыжий, т.е. поцелованный огнем, т.е. удачливый. Бран - колдун, самый сильный из всех - а одичалые это ценят. Манс терпел Семишкурого ради его способностей, например. А тут самый сильный из колдунов.

Одичалые идут за силой, за мужчиной, а не за мальчишкой:

«Mance was not wrong. “Free folk don’t follow names, or little cloth animals sewn on a tunic,” the King-Beyond-the-Wall had told him. “They won’t dance for coins, they don’t care how you style yourself or what that chain of office means or who your grandsire was. They follow strength. They follow the man.»

Бран, при всех его способностях, - мальчик-калека. Им плевать, что он сын какого-то грандлорда и брат какого-то короля. Они его не знают. Его способности нужно ещё доказать. Почему одичалые все же шли за Мансом, а не за Варамиром?

18238,9 написал(а):

А что предъявит Джон, если впавшие в немилость лорды/уголовники/лихие люди соберут народ на защиту прав какого-нибудь рыжего младенца, выдаваемого за Рикона? Или рыжую же Сансу? Типичную северянку Арью?

Армию одичалых?

18238,9 написал(а):

А армию кто на переговоры везет?

На переговоры необязательно тащить всю армию. Но и ехать в логово потенциального врача «голым как сокол» тоже не стоит.

18246,15 написал(а):

Леди, ну куда уж больше зачитывать Танец? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/98979.png Скоро наизусть выучу. К БМ вот реже обращалась, можно сказать, случайно открыла и вот так сразу http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/13921.png

Тогда почитайте ещё главы Джона в БМ после его возвращения в НД. Оборона Стены, приезд Станниса и выборы.

+7

202

18251,2 написал(а):

Оборона Стены

http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/13921.png  http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/13921.png  http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/13921.png Одно из любимейшего с Джоном, он там такой невероятный, божечки...
*закатила глазки и уползла восторгаться*

+6

203

18252,37 написал(а):

Одно из любимейшего с Джоном, он там такой невероятный, божечки...
*закатила глазки и уползла восторгаться*

Выползла как раз оттуда и ползу дальше восторгаться вместе с вами http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/35434.png

+5

204

18243,37 написал(а):

Ну так оно как бы изначально предполагает)) http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/30665.png

В любом случае, там сперва во всю работают дипломаты и тайные посланники, ведутся переговоры, обустраивается местность. В назначенный день правители и их придворные встречаются все такие красивые и родовитые. Как то же Поле Золотой Парчи, раз уж я опять о Тюдорах. Уж как друг друга короли Английский и Французский не любили, а согласно заключенным задолго до их встречи договорам обращались один к другому исключительно "брат" и были сама любезность.
А вот встреча двух правителей во главе воинства в правление Генри Восьмого тоже была - битва при Флоддене. Встретилась королева Екатерина Арагонская и король Шотландии Яков, супруг, кстати, родной сестры Генриха. В процессе встречи армии радостно убивали друг дружку - собственно, для чего и собрались. Якова вместе с его сыном по разным данным нашпиговали копьями, стрелами и чем придется. Добрая королева Кет со стрессу потеряла ребенка, однако осталось истинной дочерью своих просвещенных родителей - когда ей запретили отпиливать голову мужу генриховой сестры на сувенир, она согласилась удовлетвориться нательной рубашкой, окровавленной и снятой с трупа.
Вот как-то так и встречаются равные правители во главе армий.

18243,37 написал(а):

Вот кстати еще пример вспомнила, уже из телефанфика - на переговоры с Серсеей в ДЛ подтянули все силы, но там понятно - это Серсея от которой любой подставы ждать можно.

Как-то уж очень странно они их подтягивали. Силы со стороны севера - Бриенна, Под, Давос и упырь в коробке. Силы со стороны Дени - безупречные, на ходу переобувающийся Тиря и Дрогон. Эурон - пришел, поорал, ушел. Вольным слушателем, который сбежал, утащив силу севера, выступает Бронн

18250,2 написал(а):

Потому что в случае Станниса нужно было предать богов своего отца и сжечь богорощу, а земли северян отдать южным рыцарям, в случае с Игритт - нарушить клятву и стать дезертиром, как и в случае с побегом.

Ну, а в случае с завещанием Робба нужно всего-то предать свою кровь, то, чему учил Эддард своих сыновей всю жизнь, и стать вторым Теоном, которого и в Винтерфелле-то не любили, и выбора-то не было...

18250,2 написал(а):

Армия, узаконивание Роббом, освобождение от клятвы - и все это только ради того, чтобы быть братом-бастардом короля где-нибудь в уголке?

И все это для того, чтобы когда придет время Джону стать Таргариеном и соединить королевства, север за ним пошел, уверенный, что хоть Джон и Тарг, а Старк по-сути. За человеком, который имея все шансы стать королем, отказался от короны из уважения к памяти отца и брата и любви к Старкам пойдет куда больше людей, чем за парнем, которому все равно кем быть - Старком по-Роббу, Таргом по-отцу, лишь бы с короной на макушке.

18250,2 написал(а):

То же самое можно сказать и в отношении Брана - Короля Севера.

Почему?
Северу все равно, что там происходит в столице и кто с кем дерется - Ланны с Ланнами ли или Ланны с Тиреллами. Вот власть бастарда они на себе, полагаю, ощутят. Как и жизнь, в которой в Винтерфелле не сидит Старк.

18250,2 написал(а):

Начнём с того, что у всех лордов Севера свои цели и каждый борется за могущество и место под солнцем. Это хорошо видно в главах Брана в «Битве Королей», когда они по одному приезжают в ВФ. Поэтому в случае борьбы за трон Севера разные дома будут поддерживать разных кандидатов. Сейчас часть лордов Севера уже за Болтонов, та же леди Дастин, Рисвеллы, Карстарки и т.д., и их превращение в преданных вассалов Старков уже проблематично. Виман Мандерли ведёт свою игру, и в неё не вписываются ни Болтоны, ни Джон, ни Бран. Однако найдутся те, кому возвышение Мандерли будет не по нраву. Думаю, единство лордов Севера в «Ветрах» не предвидится.

Сторонники Болтонов сейчас заперты в полуразвалившемся Винтерфелле и все яростней грызутся между собой. Среди них на данный момент нет ни одного рода, который бы позволил сказать "люди любят Болтонов". Там все друг другу не доверяют, и каждый за свой интерес. Древние дома, сохранившие верность Старкам или обескровлены, или затаились. У кого-то, как у милой нашей медвежути "На севере один хозяин и имя ему Старк", кому-то вообще не до Старков-Болтонов. При таком раскладе возможна и грызня между собой, и совместная гибель, и имевшее место и в реале, и уже и у Мартина, переобувание на поле боя, и просто пережидание всех опасных событий где-нибудь под дерюгой.
В истории реальной в таких ситуациях бывало всякое.

Бран, при всех его способностях, - мальчик-калека. Им плевать, что он сын какого-то грандлорда и брат какого-то короля. Они его не знают. Его способности нужно ещё доказать. Почему одичалые все же шли за Мансом, а не за Варамиром?

Леди, мы таки о книгах, а не о сериальном позорище говорим)
В книгах Бран уже говорит с другими через деревья, уже общается с Детьми Леса, уже заглядывает в реально далекие и значимые события и ему уже пообещали, что к концу учебы он будет летать. А он еще даже не принял силу и память прежних последних Древовидцев.
Что касается Варамира - да, за убийцей собственного брата, насильником и отморозком одичалые не шли, а он и не звал. А вот за колдуном Бринденом Риверсом, прежним Последним, люди, которые были в курсе, следовали всю жизнь и даже на Стену.

18250,2 написал(а):

Армию одичалых?

Одичалые, среди которых не добрых дядь и теть не меньше, чем среди северных лордов, согласятся? Они за Джоном идут ровно в одну битву - в бой против мертвых. В рамках этого мероприятия они могут помочь ему вернуть Старкам власть на севере. Но гибнуть в драках с все новыми детьми Эддарда Старка они не захотят, скорее удерут куда-нибудь к Речным Землям.

18250,2 написал(а):

На переговоры необязательно тащить всю армию. Но и ехать в логово потенциального врача «голым как сокол» тоже не стоит.

В данном случае без армии = голым. Переговорщик так или иначе везет с собой допустимое регламентом число людей, которое в любом случае меньше чисто потому что к услугам принимающей стороны все ее слуги и войска.

+3

205

18176,2 написал(а):

Для меня, если честно, было загадкой, почему такая умная для своих лет молодая женщина обратила внимание на этого проходимца.

на этот вопрос еще Пушкин ответил: пришла пора, она влюбилась!
и даже умные девушки в 15 лет в таких вопросах круглые дуры. да собственно, а в кого ей еще было влюбляться? в сира Джораха? он ей в отцы годится. в Червя? а смысл? с Хиздаром у нее принципиальные разногласия...если хорошо подумать, Даарио в ее окружении единственный достаточно молодой, достаточно красивый и достаточно мужик (в прямом и переносном смысле - да, леди Меда права, ИМХО). так что выбора у нее особенного то и не было...

+7

206

18238,9 написал(а):

Что такое Бран для одичалых? Бран - рыжий, т.е. поцелованный огнем, т.е. удачливый. Бран - колдун, самый сильный из всех - а одичалые это ценят. Манс терпел Семишкурого ради его способностей, например. А тут самый сильный из колдунов.

однако же королем за Стеной стал именно Манс, а не Семишкурый, которого почти все ненавидели, несмотря на то, что он был колдуном и до встречи с Джоном считался самым сильным из одичалых

18238,9 написал(а):

Сам Бран минимум может летать, вселяться в живое существо, подминать под себя других колдунов и их животных, следить за всем вокруг по обе стороны Стены. Максимум - сделать так, чтобы одичалые могли спать, не опасаясь, что умершие во сне откроют синие глаза и начнут пожирать своих же бывших родичей и друзей.

что-то мне кажется, вы Брану польстили. даже если в теории он это и сможет когда-нибудь, то учиться ему до этого еще ого-го

18238,9 написал(а):

Если раскроется личность Джейни (которую признали Арьей северяне, кстати), раскроется и то, что Теон мальчиков не убивал - они сбежали.

как это связано? Теон Джейни не раскроет - это его смерть. раскрывать ее Джон будет. и если Теон на этот момент еще жив будет, то кто его слушать станет? человека для которого ни чего святого нет!

18238,9 написал(а):

А что предъявит Джон, если впавшие в немилость лорды/уголовники/лихие люди соберут народ на защиту прав какого-нибудь рыжего младенца, выдаваемого за Рикона? Или рыжую же Сансу? Типичную северянку Арью?

и потому Джон сложит лапки и позволит всяческим самозванцам управлять своим домом?

+6

207

Раз пошла такая пьянка уж Даарио всплыл в разговорах, то пожалуй вот про что скажу - про все эти мысли Дени, что де она за ним и корону выбросит и вообще вся в нем растворенная и счастливая готова жить как самая обычная. Отчего-то этому верят многие и даже девочки, что меня совсем уж удивляет. Потому что это ж классические наши дамские мечты из разряда "не приведи Рглор сбудется")) Потому что есть мечты, вся прелесть которых в том, что они исключительно в голове, это вот оно как раз. Для примеру: на меня вот бывает накатывает мысль и чувство все бросить и уехать на природу жить совсем, в какую там деревню, вся такая без макияжу и в цветастом платье вести хозяйство, слушать соловья или кому там из птичьего рода положено чирикать красиво, пить парное молоко, огородик развести, в лес за ягодами и все такое вот. Но в реальности это для меня самый кошмарный сон, потому что это все против моей внутренней сути и в реальности у меня дохнут цветы на окне даже самые неприхотливые, из меня кошка вьет веревки, без стрелок на глазах я чувствую себя голой, одеваюсь в основном в черное, от парного молока меня вывернет, в лесу я умру или отравившись какой ягодой ядовитой или от аллергии, а еще раньше у меня уедет кукушка от всей этой пасторали вокруг и отсутствия обожаемых каменных джунглей. Но в момент мечтания все прекрасно и я во всем этом очень гармонична, ага)) И сама себе верю)) и таких мечтаний я могу еще кучу привести))
Вот, думается мне, у Дени все эти ее порывы все бросить ради Даарио - они вот такого же типа. Это не ее роль, не ее суть, ей такое не нужно. В первой книге, еще до драконов даже про это было в ее мыслях - у нее есть все, что нужно для счастья обычной женщине. Но она не обычная, она дракон, поэтому ей мало. Вот это и важно. А Даарио - это таблетка от одиночества и банальная пляска гормонов))

+6

208

18250,2 написал(а):

Более того, пропуск одичалых за Стену был не только ради их спасения с точки зрения сюжета: очевидно, что они станут армией, подчиняющейся только Джону.

и там еще 200 великанов! да-да-да! на мамонтах!  http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/10394.png

18250,2 написал(а):

Начнём с того, что у всех лордов Севера свои цели и каждый борется за могущество и место под солнцем. Это хорошо видно в главах Брана в «Битве Королей», когда они по одному приезжают в ВФ. Поэтому в случае борьбы за трон Севера разные дома будут поддерживать разных кандидатов. Сейчас часть лордов Севера уже за Болтонов, та же леди Дастин, Рисвеллы, Карстарки и т.д., и их превращение в преданных вассалов Старков уже проблематично. Виман Мандерли ведёт свою игру, и в неё не вписываются ни Болтоны, ни Джон, ни Бран. Однако найдутся те, кому возвышение Мандерли будет не по нраву. Думаю, единство лордов Севера в «Ветрах» не предвидится.

на стороне Джона точно Алис, возможно, горные кланы. уверена, что Мейдж Мормонт и Галбарт Гловер будут на его стороне

18258,9 написал(а):

Ну, а в случае с завещанием Робба нужно всего-то предать свою кровь

как раз быть ей верным и исполнить повеление своего короля и брата

18258,9 написал(а):

А он еще даже не принял силу и память прежних последних Древовидцев.

а почему он должен ее принять? мне казалось, что Древовидцы каждый сам по себе и связь у них может быть только за ради поболтать. потому и Старым Богам несть числа, а не один в скольких то там лицах

18258,9 написал(а):

А вот за колдуном Бринденом Риверсом, прежним Последним, люди, которые были в курсе, следовали всю жизнь и даже на Стену.

а причем здесь Бран?

18258,9 написал(а):

Но гибнуть в драках с все новыми детьми Эддарда Старка они не захотят, скорее удерут куда-нибудь к Речным Землям.

с какими детьми? там в лучшем случае лишенная всего Санса объявится, но с ней и лорды севера драться не будут - на дверь укажут вот и вся драка

Отредактировано Тонкс (2020-04-20 22:46:43)

+6

209

18260,7 написал(а):

однако же королем за Стеной стал именно Манс, а не Семишкурый, которого почти все ненавидели, несмотря на то, что он был колдуном и до встречи с Джоном считался самым сильным из одичалых

А Семишкурый этого хотел? Он бился с Мансом за право вести за собой людей и выбирать их судьбу? Он пытался как-то повлиять на решения, занять место хотя бы советника?
Семишкурому изначально интересен только Семишкурый. От людей ему надо минимум - чтобы трепетали перед ним-колдуном, и чтобы не мешали жить по своим законам. Все. Дальше его интересы не распространялись до смертного одра, находясь на котором он продолжает перебирать "негодяев", которые ему мешали - у Сноу волка не получилось украсть, брата больше любили, учитель все любимые развлечения мерзостью обзывал.

18260,7 написал(а):

что-то мне кажется, вы Брану польстили. даже если в теории он это и сможет когда-нибудь, то учиться ему до этого еще ого-го

Мне не кажется, что Брана учат. Учеба предполагает теорию, которую постепенно, по мере осознания и понимания, переводят в практическую область. Но с Браном-то такого не наблюдается. Его разум/дар просто заставляют выполнять один и тот же вид деятельности - смотри все глубже, ничего не меняя, и... и все.
Сомневаюсь, что в "Ветрах" нас ждет теория о темной и светлой стороне силы. Скорее уж или Бран сольется с остальными Древовидцами или что-то в этом духе.

18260,7 написал(а):

как это связано? Теон Джейни не раскроет - это его смерть. раскрывать ее Джон будет. и если Теон на этот момент еще жив будет, то кто его слушать станет? человека для которого ни чего святого нет!

Теону нужно спасти себя, Джейни, всю израненную и запуганную, и Ашу. Так что, даже если его не захотят слушать, сообщить про мальчиков он может, желая оправдаться, или купить свою/девочек жизнь.
 

18260,7 написал(а):

и потому Джон сложит лапки и позволит всяческим самозванцам управлять своим домом?

Да нет, конечно. Он лучше сам украдет собственный дом у своих же братьев http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/69581.png

18263,7 написал(а):

как раз быть ей верным и исполнить повеление своего короля и брата

Которое брат король озвучил исключительно потому что считал, что его братья мертвы, а в Винтерфелле должен править его брат, Старк.

18263,7 написал(а):

а почему он должен ее принять? мне казалось, что Древовидцы каждый сам по себе и связь у них может быть только за ради поболтать. потому и Старым Богам несть числа, а не один в скольких то там лицах

"У тех, кого ты называешь Детьми, глаза золотые как солнце, но изредка рождается кто-то с кроваво-красными или зелеными, как мох на дереве в сердце леса. Так боги метят тех, кого наделяют даром. Избранники слабы здоровьем и живут на земле недолго, ибо у каждой песни своя цена… но внутри деревьев их век может быть очень долог. Тысяча глаз, сотня шкур, мудрость, уходящая глубоко, как корни. Древовидцы".
Тысяча глаз - сотня шкур - это же уже не про сидение внутри дерева явно.

18263,7 написал(а):

а причем здесь Бран?

При том, что в Бриндена и в его силу поверили люди из 7к - боящиеся магии во всех ее проявлениях, верящие в Семерых, считающие одаренность чем-то постыдным. И тем не менее, Бринден умудрился собрать из них личную, идущую за ним даже, судя по-всему, на Стену Иных ждать, армию.
Брану нужно внушить доверие людям, у которых колдуны - это страшные избранники богов, редкое, но абсолютно реальное проявление их мира.

18263,7 написал(а):

с какими детьми?

Про которых я выше писала http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/69581.png
Там этих "Санс", если надо, заведется побольше чем лже-Арий в ТСД

+2

210

18258,9 написал(а):

Ну, а в случае с завещанием Робба нужно всего-то предать свою кровь, то, чему учил Эддард своих сыновей всю жизнь, и стать вторым Теоном, которого и в Винтерфелле-то не любили, и выбора-то не было...

А если у него будет выбор стать королем самому или отдать всю власть Мандерли, при этом лишившись головы? У Теона был выбор: он мог написать Роббу и предупредить о провале своей миссии, мог вернуться к северянам и продолжать воевать вместе с ними. Он же выбрал предательство. От того, что он вернулся бы к Старкам, для Пайка бы ничего не изменилось. А если от решения Джона будет зависеть судьба Севера и тысячи людей? Одичалых на Севере никто не любит, никто не считает их за людей, кроме Джона. Зачем тому же Мандерли принимать их в качестве своих сограждан? Как только они сыграют свою роль в освобождении ВФ, без Джона на Севере они будут никому не нужны. В свою очередь без лидера одичалые быстро расползутся по всему королевству, насилуя, грабя и убивая. На Рикона Старка, сына какого-то грандлорда и брата какого-то короля им плевать, ровно как и на Брана и на Вимана Мандерли.

18258,9 написал(а):

И все это для того, чтобы когда придет время Джону стать Таргариено

Начнём с того, что законность Джона как Таргариена, даже если она была, доказать фактически невозможно. Кто поверит Хоуленду Риду, который является вассалом Старков, другом Неда и считается фриком во всем остальном королевстве? Я уже молчу про Дени, которая, не успев побелить внезапно появившегося племянничка, у которого прав на трон оказывается больше, чем у неё, вдруг обретает второго законного племянничка, у которого тоже прав больше, чем у неё. Думаю, в ее ситуации самая логичная реакция - спалить всех Старков нафиг. Кроме того, я не люблю приводить в качестве аргументов творчество ДиДов, но сам тот факт, как они обставили законность Джона, вызывает очень веские подозрения, что это они придумали сами: неужели Рейегар Таргариен стал бы называть своего второго сына так же, как и первого? Разве в Вестеросе было аннулирование браков? Если Мартин придумал Джону другое имя, почему они не использовали его? Создаётся такое впечатление, что они действительно частично позаимствовали книжную линию ЮГ.

18258,9 написал(а):

За человеком, который имея все шансы стать королем, отказался от короны из уважения к памяти отца и брата и любви к Старкам пойдет куда больше людей, чем за парнем, которому все равно кем быть - Старком по-Роббу, Таргом по-отцу, лишь бы с короной на макушке.

Людям как раз проще пойти за королем, которого они знают и которому верят, которого одобрил их предыдущий король Робб, чем за бастардом, плодом похоти, который ещё и оказался вражеской крови.

18258,9 написал(а):

Почему?

Потому что за него так же не выдашь дочь или внучку, потому что-то не сможет продолжить род, вести в бой армию. Да и его «сверхспособности», думаю, мало у кого из лордов вызовут восторг.

18258,9 написал(а):

Сторонники Болтонов сейчас заперты в полуразвалившемся Винтерфелле и все яростней грызутся между собой. Среди них на данный момент нет ни одного рода, который бы позволил сказать "люди любят Болтонов". Там все друг другу не доверяют, и каждый за свой интерес. Древние дома, сохранившие верность Старкам или обескровлены, или затаились. У кого-то, как у милой нашей медвежути "На севере один хозяин и имя ему Старк", кому-то вообще не до Старков-Болтонов. При таком раскладе возможна и грызня между собой, и совместная гибель, и имевшее место и в реале, и уже и у Мартина, переобувание на поле боя, и просто пережидание всех опасных событий где-нибудь под дерюгой.

Естественно, грызня будет, но это не значит, что все побегут объединяться вокруг вернувшегося Брана или Рикона. Объявится Рикон, которого тут де подцепит Мандерли - возмутятся противники возвышения Мандерли, Да и не все верны Старкам. К примеру, леди Дастин ненавидит Старков, Арнольф Карстарк и его сын - тоже. А вот кого поддержат наследница Кархольла Алис Карстарк и ее новый муж, магнар теннов? Естественно, Джона. А кого поддержат Мормонты, которые, зная, что все законные сыновья Неда мертвы, пишут Станнису, что они признают единственного короля, имя которого - Старк?

18258,9 написал(а):

Леди, мы таки о книгах, а не о сериальном позорище говорим)

Конечно, о книгах.

18258,9 написал(а):

В книгах Бран уже говорит с другими через деревья, уже общается с Детьми Леса, уже заглядывает в реально далекие и значимые события и ему уже пообещали, что к концу учебы он будет летать. А он еще даже не принял силу и память прежних последних Древовидцев.

Это не стезя правителя. Это стезя колдуна. Он уже в «Танце» львиную долю времени проводит в древонете. А проблемы Севера нужно будет решать не в прошлом, а в настоящем, решать с помощью военной силы и дипломатии, на что Бран не годится.

18258,9 написал(а):

А вот за колдуном Бринденом Риверсом, прежним Последним, люди, которые были в курсе, следовали всю жизнь и даже на Стену.

Возможно, конечно, я ошибаюсь, но, насколько я поняла, Бринден был Десницей Короля и, фактически, правительств страны. Висенья увоекаоась, по слухам, чёрной магией, но она так же была воином. Бран же никем таким не является.

18258,9 написал(а):

В рамках этого мероприятия они могут помочь ему вернуть Старкам власть на севере. Но гибнуть в драках с все новыми детьми Эддарда Старка они не захотят, скорее удерут куда-нибудь к Речным Землям.

Не думаю, что они пойдут за Джоном на ВФ в рамках программы «Спасём Север от Иных». Джон, скорее всего, посулит им земли, хорошие, не на Севере около Стены, а также статус полноправных подданных.

18258,9 написал(а):

В данном случае без армии = голым. Переговорщик так или иначе везет с собой допустимое регламентом число людей, которое в любом случае меньше чисто потому что к услугам принимающей стороны все ее слуги и войска.

А кто сказал, что ехать нужно на территорию принимающей стороны? Можно встретиться на нейтральной. Обычно в таких делах сначала завязывается переписка, а уже потом подготавливается встреча.

+5

211

18264,9 написал(а):

А Семишкурый этого хотел? Он бился с Мансом за право вести за собой людей и выбирать их судьбу? Он пытался как-то повлиять на решения, занять место хотя бы советника?

А Бран этого будет хотеть?

18264,9 написал(а):

Так что, даже если его не захотят слушать, сообщить про мальчиков он может, желая оправдаться, или купить свою/девочек жизнь.

Хорошо, но где гарантия, что мальчики, в принципе, ещё живы?

18263,7 написал(а):

на стороне Джона точно Алис, возможно, горные кланы. уверена, что Мейдж Мормонт и Галбарт Гловер будут на его стороне

Скорее всего. Но фишка будет в том, что основная движущая сила - одичалые. И из-за этого, скорее всего, в Вестеросе у Джона репутация будет так себе: бастард-оборотень, захвативший трон Севера с помощью дикарей и приносящий в жертвы чарлревам цивилизованных южан. У Дени, кстати, репутация, скорее всего, будет примерно такая же. Так что они просто будут обязаны объединиться.

+3

212

18262,37 написал(а):

Дени все эти ее порывы все бросить ради Даарио

Её растворённость в Даарио, кмк - это из категории "а что если дом с красной дверью - это и правда дом?" (только он ведь не дом, правда?) Я не люблю эти главы, но прощаю Дени, ибо она познаёт себя и пробует на вкус разные испостаси. Она дракон и пока что этого боится, отсюда, кмк, и бегство от природы + некая попытка заполнить одиночество через физику. После, когда полетела на Дрогоне из Ямы Дазнака, так наёмника и все удовольствия с ним связанные быстро вышибло - Мартин очень красочно описал, чуть ли не как оргазм. Так что Даарио - это в тему заячьих ушек, а кто есть Дени нам понятно ещё с глав ИП. Ждём вот у моря погоды и принятия девиза семьиhttp://forumstatic.ru/files/001a/58/81/46605.png

+6

213

18267,15 написал(а):
18262,37 написал(а):

Дени все эти ее порывы все бросить ради Даарио

Её растворённость в Даарио, кмк - это из категории "а что если дом с красной дверью - это и правда дом?" (только он ведь не дом, правда?) Я не люблю эти главы, но прощаю Дени, ибо она познаёт себя и пробует на вкус разные испостаси. Она дракон и пока что этого боится, отсюда, кмк, и бегство от природы + некая попытка заполнить одиночество через физику. После, когда полетела на Дрогоне из Ямы Дазнака, так наёмника и все удовольствия с ним связанные быстро вышибло - Мартин очень красочно описал, чуть ли не как оргазм. Так что Даарио - это в тему заячьих ушек, а кто есть Дени нам понятно ещё с глав ИП. Ждём вот у моря погоды и принятия девиза семьиhttp://forumstatic.ru/files/001a/58/81/46605.png

Просто мне раньше казалось, что там чисто физическое желание, но при повторном прочтении я обнаружила, что там постоянные думы о нем, как она его однажды потеряет, как она хочет быть обычной женщиной и жить с ним в домике с красной дверью и т.д, и т.п. Вот мне и интересно, как Мартин опишет ее чувства к Джону,;ведь они априори должны быть другими.

+4

214

18264,9 написал(а):

А Семишкурый этого хотел?

а почему Бран это должен хотеть?

18264,9 написал(а):

Теону нужно спасти себя, Джейни, всю израненную и запуганную, и Ашу

если они не попадут назад в руки Рамси, то спасать изх особо не от кого: Аша ценная заложница, Джейни либо "Арья", либо ни кому на фиг не нужна. и Теон может орать сколько угодно- кто ему верить то будет?

18264,9 написал(а):

Да нет, конечно. Он лучше сам украдет собственный дом у своих же братьев

в чем это воровство выражается? Джон законный наследник - так Робб в своем завещании написал. и думается мне, что он мог считать такой расклад вполне справедливым, ведь Джон идет за ним по старшинству, а не Бран. и, к слову, Мартин так и не ответил на вопрос о порядке наследования с учетом узаконенных бастардов.

18264,9 написал(а):

Там этих "Санс", если надо, заведется побольше чем лже-Арий в ТСД

и каждая из них лишена права на наследования, или думаете северяне радостно встретят леди Ланнистер? а насчет остальных "наследников", когда Джону десяток рыжих Риконов приведут, он кому из них должен будет корону отдать? и чем больше подобных Риконов всплывать будет, тем меньше им будет доверия...
да какой там! думаю, уже после Джейни там каждого "наследника" проверять будут перекрестным допросом

Отредактировано Тонкс (2020-04-20 23:40:47)

+3

215

18265,2 написал(а):

А если у него будет выбор стать королем самому или отдать всю власть Мандерли, при этом лишившись головы?

Его еще царицей могут соблазнять http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/69581.png леди, вы простите, но это уже откровенное "а зачем еще я проделал этот путь"(
Вся разница, что лицемером и подлецом выступает не Бревнейшество, а Джон. В качестве привета фанатам тутвамМартин - оно очень эффектно, вот очень. Но лично мне одинаково противно любое произведение, где брат по-шакальи, пользуясь ситуацией и беспомощностью, крадет у другого брата его наследство. Джоном ли зовут этого брата, Брандоном или Риконом - не суть важно.
Я люблю Старков за то, что Нед отказывается от своей чести и гордости ради Сансы и Лианны, за то, что Джон сбегает со Стены к Роббу, а Робб говорит Кет: "Он мой брат". Я люблю Арью, которая затридевять земель мечтает, что Джон взлохматит ей волосы, а Брана утешают тем, что они поедут на Стену в гости к Джону.
Это то ПлиО, которое держит меня страшно сказать сколько лет. Если оно превратится в телефанфик наоборот ... это не мои Старки, не мой автор, и не моя книга.

18265,2 написал(а):

Кроме того, я не люблю приводить в качестве аргументов творчество ДиДов, но сам тот факт, как они обставили законность Джона, вызывает очень веские подозрения, что это они придумали сами: неужели Рейегар Таргариен стал бы называть своего второго сына так же, как и первого? Разве в Вестеросе было аннулирование браков? Если Мартин придумал Джону другое имя, почему они не использовали его? Создаётся такое впечатление, что они действительно частично позаимствовали книжную линию ЮГ.

А причем тут Рейгар для начала?
Рейгар на момент рождения Джона уже мертв даже в сериале, где убрали интригу с "бастарды взрослеют быстрее". Максимум - он мог, уезжая, обговорить как назвать его сына или дочь. И то не факт.
Называла ребенка в любом случае Лианна. Могла ли книжная Лианна, узнавшая об убийстве того Эйгона и явно слышавшая от Рейгара о его планах на Эйгона от Элии, назвать этим же именем своего сына? Ну там - он исполнит то, что не дали исполнить его брату, перефразируя Дени, итд?
Могла.
Могли ДиДы-творцы Аши-Яры и прочих альтернативных имен смухлевать и озвучить не то имя? Могли.
Все возможно.
Кроме того, я не понимаю вот какой вещи. Ок, Тарговству Джона нет никаких доказательств. Он в любом случае бастард, Риду никто не поверит и вот это все. А вот вовремя всплывшей бумажке якобы, написанной когда-то там Роббом, поверят все?) И никто не обвинит  ушлого бастарда в фальсификации, и не заподозрит, что бумажку ему за возможность рулить севером подогнал Стас, красные колдуны или Мандерли, и не решат, что проще его, такого деятельного, казнить, как дезертира из НД (что, позвольте напомнить, имеет право сделать абсолютно любой человек в королевстве и за его пределами)?

18265,2 написал(а):

Естественно, грызня будет, но это не значит, что все побегут объединяться вокруг вернувшегося Брана или Рикона. Объявится Рикон, которого тут де подцепит Мандерли - возмутятся противники возвышения Мандерли, Да и не все верны Старкам. К примеру, леди Дастин ненавидит Старков, Арнольф Карстарк и его сын - тоже. А вот кого поддержат наследница Кархольла Алис Карстарк и ее новый муж, магнар теннов? Естественно, Джона. А кого поддержат Мормонты, которые, зная, что все законные сыновья Неда мертвы, пишут Станнису, что они признают единственного короля, имя которого - Старк?

У Мормонтов, выкошенных по большей части на КС, за хозяюшку - Лианна малолетняя. Но да, она поддержит... того, чье имя по закону и бесспорно Старк.
Алис на данный момент - беглая племянница, которая вышла замуж за дикаря, пока ее дом узурпирован ушлым родственником. Конечно, она за Джона. И все люди, которые не переметнулись к дядюшке, а таких, судя по забегу до Стены и Джона, мало. Т.е. поддержать-то его поддержат, но при условии, что семейное гнездо отобьют, а всех лишних в оном повырежут. А это время и потери с обоих сторон.
Кроме того, я не понимаю причем тут Мандерли?)
Ок, Рикона при Мандерли не поддержат, потому что узурпация севера Мандерли. Бран вообще ставленник "фрика" Рида, так что там тоже все ясно - севером будут править Риды. А бастард Сноу чей ставленник? Красной сектанки, жгущей людей? Колдунов из-за Стены? Одичалых, с которыми север на ножах?

18265,2 написал(а):

Это не стезя правителя. Это стезя колдуна. Он уже в «Танце» львиную долю времени проводит в древонете. А проблемы Севера нужно будет решать не в прошлом, а в настоящем, решать с помощью военной силы и дипломатии, на что Бран не годится.

А) Он еще и проживет очень мало - как и все древовидцы. Это, кстати, заставляет играть новыми красками "бест сизон" и "для чего я проделал этот путь"
Б) А Роберт, как король, много чего лично решил?)
В) Не годится малолетний сын Эддарда Старка. А древовидец? Хотя бы чисто сливать информацию своему регенту-представителю Джону.

18265,2 написал(а):

Возможно, конечно, я ошибаюсь, но, насколько я поняла, Бринден был Десницей Короля и, фактически, правительств страны. Висенья увоекаоась, по слухам, чёрной магией, но она так же была воином. Бран же никем таким не является.

Я про Зубы Ворона писала)
Отряд Бриндена Риверса, где знали, что он колдун, скорее всего, видели и то, как он вселяется в животных, и как меняет свою внешность (А Бринден это, судя по всему умел - в ТР он общался с Дунком в другом обличие, помогал ему, и ни он, ни Эгг не узнали в нем кроворона), но хранили ему верность. Когда Бринден отправился на Стену, его отряд пошел за ним - вместо того, чтобы бороться за должности при дворе люди, имея выбор, быстро прибирали к рукам власть на Стене.

18265,2 написал(а):

Не думаю, что они пойдут за Джоном на ВФ в рамках программы «Спасём Север от Иных». Джон, скорее всего, посулит им земли, хорошие, не на Севере около Стены, а также статус полноправных подданных.

У них перемирие пока Иные куда-нибудь не денутся. Именно по этой причине одичалые идут на уступки и подчиняются требованиям Джона, когда он пропускает их через Стену. И выбора у них после его задозора нет - только идти и отбивать север. Чтоб было куда отступать, откуда получать подкрепление, ну и да, что требовать после победы. Но одно дело выбить Болтонов за определенный, извиняюсь, ништяк, и совсем другое - постоянно с кем-то драться за руины В-лла посреди раздробленного севера.

18265,2 написал(а):

А кто сказал, что ехать нужно на территорию принимающей стороны? Можно встретиться на нейтральной. Обычно в таких делах сначала завязывается переписка, а уже потом подготавливается встреча.

Так и на нейтральную территорию после переписки и договоренности ведут цвет своего королевства, а не армии.

+3

216

18267,15 написал(а):

Так что Даарио - это в тему заячьих ушек

И это тоже)) Там много всего, как и все что связано с Дени, все таки один из самых сложных и многогранных персонажей ПЛиО))

+4

217

18269,7 написал(а):

а почему Бран это должен хотеть?

А почему Джон должен ошкалаиться и возжелать присвоить Винтерфелл, зная/подозревая, что мальчики живы?

18269,7 написал(а):

если они не попадут назад в руки Рамси, то спасать изх особо не от кого: Аша ценная заложница, Джейни либо "Арья", либо ни кому на фиг не нужна. и Теон может орать сколько угодно- кто ему верить то будет?

Те же люди, которые поверят в завещание Робба?)

18269,7 написал(а):

в чем это воровство выражается? Джон законный наследник - так Робб в своем завещании написал. и думается мне, что он мог считать такой расклад вполне справедливым, ведь Джон идет за ним по старшинству, а не Бран. и, к слову, Мартин так и не ответил на вопрос о порядке наследования с учетом узаконенных бастардов.

Потому что Робб не узаконил Джона первым же приказом. Как и Нэд. Потому что Робб на момент написания завещания искренне верил, что мальчики мертвы. И не считал он Джона "право имеющим" - он еще в детстве заявил Джону, что Джон не может быть лордом Винтерфелла, потому что он бастард. Робб просто хотел, чтобы их дом остался за их семьей, последним мужчиной которой оказался Джон.

18269,7 написал(а):

и каждая из них лишена права на наследования, или думаете северяне радостно встретят леди Ланнистер? а насчет остальных "наследников", когда Джону десяток рыжих Риконов приведут, он кому из них должен будет корону отдать? и чем больше подобных Риконов всплывать будет, тем меньше им будет доверия...
да какой там! думаю, уже после Джейни там каждого "наследника" проверять будут перекрестным допросом

Да я вообще уже не знаю, что думать)
Чего-то я эту реальность вообще не осознаю)Вот у нас на севере плюнуть некуда - кругом расчетливые и мнительные люди, которые не верят ни в каких чудом выживших сыновей Старка, подозревая в них ставленников Мандерли, а так же погонят половыми тряпками под перекрестным допросом мадам Ланнистер и ее мертвую сестру. Не нужны они северу.
А  вот - эти же люди превращаются в верных фанатов беглого бастарда из ночного дозора, утверждающего, что он умер, закончив дозор, а потом ожил. Ведь у бастарда филькина грамота, написанная, пока никто не видел, самим Роббом Старком. А еще его скрывающаяся от нового лорда Карстарка девица-жена одичалого поддерживает. И Лианна Мормонт - она же когда писала про хозяина  севераСтарка, имела ввиду бастарда Старка, а не законного сына, запятнанного отношениями с Мандерли или даже Ридом.
Ну серьезно?

+4

218

18272,9 написал(а):

Чего-то я эту реальность вообще не осознаю)Вот у нас на севере плюнуть некуда - кругом расчетливые и мнительные люди, которые не верят ни в каких чудом выживших сыновей Старка, подозревая в них ставленников Мандерли, а так же погонят половыми тряпками под перекрестным допросом мадам Ланнистер и ее мертвую сестру. Не нужны они северу.
А  вот - эти же люди превращаются в верных фанатов беглого бастарда из ночного дозора, утверждающего, что он умер, закончив дозор, а потом ожил.


У лордов будет выбор между Джоном и Болтонами. Конечно, будь под рукой Рикон или Бран, поддержали бы их, но что-то мне подсказывает, что авантюра Мандерли сильно затянется и к моменту возвращения Рикона все короны и посты уже будут разобраны страждущими. Те лорды, что сейчас поддерживают Руза, останутся при нём и заклеймят Джона дезертиром-одичалым. Те лорды, что настроены анти-болтоновски и хотят посчитаться за КС, поддержат Джона. Не из страстной любви к нему, конечно, а просто как единственного подходящего кандидата, при котором их наградят, а не головы снимут. Про винтерфелльские планы Мизинца даже рассуждать смысла нет, он ясно дал понять, что всё это до весны отложено, а пока надо Долину к рукам прибирать. Короче говоря, единственным кандидатом сепаратистов на Севере окажется Джон, а завещание Робба позволит легитимизировать захват власти и мятеж против короны.

+6

219

18273,3 написал(а):

У лордов будет выбор между Джоном и Болтонами. Конечно, будь под рукой Рикон или Бран, поддержали бы их, но что-то мне подсказывает, что авантюра Мандерли сильно затянется и к моменту возвращения Рикона все короны и посты уже будут разобраны страждущими. Те лорды, что сейчас поддерживают Руза, останутся при нём и заклеймят Джона дезертиром-одичалым. Те лорды, что настроены анти-болтоновски и хотят посчитаться за КС, поддержат Джона. Не из страстной любви к нему, конечно, а просто как единственного подходящего кандидата, при котором их наградят, а не головы снимут.

Сколько этих лордов будет (насчитали малолетнюю Лианну, которой разрешают писать записки Стасяну. И Алисс. Правда, она сейчас дочь бывшего лорда, где вышедшая замуж за дикаря, а где и сожительствующая с ним. Но она за Джона, даже если и из палатки или землянки. Ну, докинем еще Барбри - чисто потому что у нее будет шанс замстить Кет Талли и подсидеть ее отпрысков с помощью бастарда от неизвестной женщины)? И почему у лордов, которым все равно на детей Неда и просто надо поквитаться, нет выбора? Кто тот другой правитель, который снимет с них головы?
Леди Санса (законная дочь Неда и убийца Джоффа, хоть и леди Ланнистер), обещающая прощение и закрома Долины тем, кто поможет ей низвергнуть черного бастарда и вернуть дом предков? Милейший малыш Рикон, за которым стоит, как мы выяснили великий северный интриган Амбер, обещающий свою долю всем, кто за него? "Воксрешенный" Варисом Бран или даже Робб, уверяющий, что Джон - пособник Болтонов?
Ни один нормальный мятежник, интриган и ... эм... делатель детей Старка не станет презентовать своего ставленника, как палача, который всем покажет. Наоборот, постарается донести до всех на севере, что все, кто выберут законного ребенка, а не вора-бастарда, будут прощены, помилованы и награждены. Сколько Джон, которому нужны земли и дома для его воинства (Винтерфелл в руинах), нужны доспехи, нужны воины, нужна провизия, которого интересует не политика на севере, а война с Иными за Стеной, продержится?

18273,3 написал(а):

Короче говоря, единственным кандидатом сепаратистов на Севере окажется Джон, а завещание Робба позволит легитимизировать захват власти и мятеж против короны.

Иначе зачем же он проделал этот путь?) Можно еще, кстати, объявить, что Бран до своей официальной смерти был тем еще тираном, свергнуть которого не грех. И Санса. И Рикон :D

+1

220

18272,9 написал(а):

А почему Джон должен ошкалаиться и возжелать присвоить Винтерфелл, зная/подозревая, что мальчики живы?

не возжелать, а взять его для того чтобы получить плацдарм в борьбе с Иными.
а от куда Джон узнает, что мальчики возможно и живы? Теон ему расскажет? если они с Джоном и встретятся, то он его убьет на месте. Мандерли? а какие доказательства есть у Мандерли? глухонемой пацан из железян, который явно врет, что шел за лютоволком через пол-Севера?
и даже если узнает, почему он должен поверить, что двое детей, пропавшие несколько лет назад 100% живы?

18272,9 написал(а):

Потому что Робб не узаконил Джона первым же приказом. Как и Нэд.

нервы матери щадил, нет?

18272,9 написал(а):

И не считал он Джона "право имеющим" - он еще в детстве заявил Джону, что Джон не может быть лордом Винтерфелла, потому что он бастард. Робб просто хотел, чтобы их дом остался за их семьей, последним мужчиной которой оказался Джон.

этот момент произошел так давно, что Джон о нем забыл. сколько им тогда лет было? понимал ли Робб что такое бастард? с тех пор, Робб ни когда не относился к Джону, как к человеку не своей категории. так почему он не мог считать, что было бы справедливо чтобы следующий за ним брат стал его наследником?

18272,9 написал(а):

Те же люди, которые поверят в завещание Робба?)

18272,9 написал(а):

А  вот - эти же люди превращаются в верных фанатов беглого бастарда из ночного дозора, утверждающего, что он умер, закончив дозор, а потом ожил. Ведь у бастарда филькина грамота, написанная, пока никто не видел, самим Роббом Старком.

как Рооб эту "филькину грамоту" писал видело половина дворянства севера. и подписали они же. из которых абсолютно точно живы Мейдж Мормонт (которая и "рулит" Мормонтами, если что) Галбарт Гловер и Джейсон Маллистер - уважаемые люди. почему им не должны верить, что "филькина грамота" составлена Роббом и ими же подписана?
и при чем здесь задозор? Робб не собирался Джона убивать, чтобы от клятв освободить

18272,9 написал(а):

А еще его скрывающаяся от нового лорда Карстарка девица-жена одичалого поддерживает.

эта девица уже отбила Кархолд, который спешно преклонил ей колени. у ее дяди о сталась кучка воинов, но судя потому, как та кучка воинов, что помогала ее несостоявшемуся жениху на нее охотится, с радостью перед ней преклонилась, есть надежда, что Алис таки победит в этом противостоянии

18272,9 написал(а):

И Лианна Мормонт - она же когда писала про хозяина  севераСтарка, имела ввиду бастарда Старка, а не законного сына, запятнанного отношениями с Мандерли или даже Ридом.

конечно, Лианна телепатически общается с глухонемым фантазером, а не с собственной матерью - это куда серьезнее!

18272,9 написал(а):

Чего-то я эту реальность вообще не осознаю)Вот у нас на севере плюнуть некуда - кругом расчетливые и мнительные люди, которые не верят ни в каких чудом выживших сыновей Старка, подозревая в них ставленников Мандерли, а так же погонят половыми тряпками под перекрестным допросом мадам Ланнистер и ее мертвую сестру. Не нужны они северу.

самозванцы Северу не нужны. да и им Север не нужен, ибо судьба самозванцев сильно не завидна...

+4


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2019 «QuadroSystems» LLC