нынешний лорд Звездопада Эртура и в глаза не видел, его тетка почти наверняка тоже. еще из Дейнов упоминается Герольд, которого даже дорнийцы опасаются. и, что еще важнее, Барристан ни кого из них не знает и не знает их настроя. к сожалению, честь по наследству не передается, а уж политические взгляды и подавно

лично я надеюсь, что ее нет, но как-то мне тревожно от этого момента стало

Что-то я запуталась)))
1) Почему Барристан, как вы сами сказали, не будет держать зла на Эддарда, но при этом не сможет поступить так же в случае с Мизинцем, который человек подневольный - его изгнание заранее решено Ланнами, желавшими расчистить место для Джейме и Сандора.
2) А зачем вообще - верить? О "верить" уже на момент танца речь не идет совсем. Разговор лишь о том, с кем можно договориться-сторговаться.

Что-то я не улавливаю логическую цепочку)
Смотрите, вы сами пишете: Дени оказалась в ситуации, когда поняла - все ее попытки честной игры, надежда на чужое благородство, идейность и способность оценить протянутую руку и искренность, обернулись предательством и неблагодарностью.
Все - от Джораха до Лягушонка, который попытался украсть драконов (которых ему добрая Дени честно и благородно показала), вели свою игру, били в спину, совершенно не ценили ее порывов и доброты. Сейчас еще второй супруг, его соратники и Грифеныш подтвердят идею - в игре престолов честность, надежность, искренность итд ничего не решают. Все равно даже у самого честного и приветливого за пазухой камень, а в рукаве нож - и все они со своими собственными интересами и втягиваются в игру исключительно из-за них.
Какой шанс, что при таком опыте Дени будет искать "честного человека" и дальше? Ее предыдущие честные люди мало обманывали? Ей мало плевали в душу, когда она ее перед "честными" открывала?
Да, Бейлиш - ужасный человек с дурной моралью. Да, он опасен. Да, он, как и Тирелл - люди, с которыми Дени добровольно бы общаться не стала. Но выбора-то у нее нет.
Так же, как не было его у Джона, когда он сцепив зубы, писал письма о помощи.
Как и все в мире Мартина.
Вспомните, к примеру, ситуацию с Борросом Баратеоном - Несушка, думаете, не понимал, какого сорта это сокровище? Но ничего - работал с чем есть, обещал на его дочурке жениться. Боря на радостях, аж в войну вступил и погиб, сражаясь за Несушку и убив Дарри и Маллистера. Драконьей Погибели точно так же пришлось "прощать" виновников гибели своей семьи, в том числе, желавших его непосредственно гибели. Доброму Королю после Восстаний Блэкфайра опять же пришлось изображать дружбу, прощение и возвращенное доверие с людьми, которые желали его короны и жизни (при этом Эгг, который еще не умеет играть в политику, озвучивает отношение семьи ко всем этим "покаявшимся" честно).
Не имеет права правитель фильтровать народ только по "хороший человек/плохой человек". Особенно, когда у него очень сильный конкурент, который начал сильно раньше. Если все завертится всерьез, Грифеныш развернется и начнет угрожать Дени и ее людям, ей придется искать не только верных и честных людей, но и любого союзника, который согласится выступить на ее стороне, помочь ей в информационной и просто войне, обеспечить провизией, проездом и мечами.

Потому что Робб превращался по ночам в волка и поедал солдат Ланнистеров. А Санса отравила Джоффа, превратилась в крылатую волчицу и улетела. А Эддард самолично убил Роберта, который лопнул, переев кабанятины, чтобы украсть престол у Джоффа. А Тирион в пьесе насилует служанку в исполнении Арьи...
Мартин этот момент показал прекрасно - сарафанное радио работает без перебоев, а из всех слухов выбираются самые страшные, нелепые и оскорбительные для человека.
Про "Черного Бастарда со Стены" уже говорили по обе стороны Узкого Моря - даже когда Джон просто караулил Стену. Как только он выдвинется на Винтерфелл, его "приголубят", скорее всего.
Дезертир он - потому что дезертир. Примерно таким же восприняла АРья Дареона, за то что он сбросил черное и пошел заниматься своими делами. Что бы Джон не делал и что бы не говорил, полагаю, именно на его дезертирство (слишком удобный обоснуй) будут указывать Болтоны и Рамзяй, Арнольф Карстарк (если переживет Стасика), все его политические конкуренты, Серсея и даже Юногриф, если он откажется преклонить колени. Завещание Робба и его планы Джону не помогут - договора, что Джона отпускают на таких-то условиях и его исполнения, не было. А "слова - это ветер".
Свой вариант, как Джон может увернуться я предлагала - Бран. Живой, невредимый и являющийся тем самым Старком, ради которого Джон освобождает Винтерфелл. Если Бран говорит, что он, как король, выкупил Джона из Дозора (скажем, за "своих" воинов-одичалых. Или каким-то договором), то с него взятки гладки. Король Брандон сделал, как посчитал нужным, верный и благородный брат-бастард сделал все, чтобы этого брата-короля защитить.
Но если Брана нет, то Джон рискует, и сильно.

А на севере дезертиров из Дозора любят? Или там поверят в историю, что Джон умер и ожил и хорошо это воспримут?

Если опираться на сериал, то Джону сидеть на Стене, пока по его душу не явится Санса или Джейни Пуль)

Леди Scofield, вот оно, так называемое проклятие блокбастера "Диких Карт"

History buffs, baseball fans, and Wild Carders alike will enjoy the newest post on the Wild Cards blog, John Jos. Miller’s “Annotated Long Night at the Palmer House,” touching on all the references, hidden and fictional, in his acclaimed LOW CHICAGO interstitial.
When he is not writing Wild Cards stories or watching the New York Mets, John is a huge fan of… ah… strange cinema.   Of late he has been doing some fun blog posts for our friends over at BLACK GATE, talking about some of his odder favorites.  Check it out at:

https://www.blackgate.com/2020/05/12/so … ore-427597

https://georgerrmartin.com/notablog/

Нет. Я имела в виду не это.
Просто в вашем варианте вы предположили, что Селми, человек военного ума, начнет советовать Дени, что ей лучше выбрать Петира, потому что... и далее по тексту.
Но Селми не политик. Он старик-военный с чувством долга. Это в стиле Тириона искать союзы и договариваться с теми, кто не выглядит союзником. Селми не тот, кто будет играть в подобные игры. Иначе ему придется утаить от Дени свою нелюбовь к Мизинцу. Потому как высказываться дурно (а он выскажется, если зайдет разговор), а потом советовать заключать мир - не стиль Барристана. Он больше похож на того, кто будет искать более верного своему слову, а не выгодного из-за продовольствия союзника.

Дело не в поиске честного, а в том, чтобы не лезть в капкан, зная о капкане. Зная, что Петир - обманщик и предатель, готовый слить союзника за его спиной, Дени после всего ее опыта с ним свяжется? Честно? Вы искренне в это верите?
Я - нет. Она будет дурой, если пойдет на подобное. Самой настоящей. А она не дура.
Да и вообще. Если сериал хоть где-то дал правду, то южные союзники сериальной Дени - это сюжет ЮГ, а книжная Дени может и вовсе не искать себе союзников, зная, что никто не пьет за ее здоровье в тайне и не вышивает знамена + деятельность ЮГ в 7К, а сразу начать с завоевания.
Зачем ей союз с лживым Петиром, если можно подмять под себя Долину? Но начинать проще с севера. Этот регион кажется самым простым. Слабый, обескровленный. Его легко подмять. И никаких союзов не надо. Тирион скажет, что КС - добрый мальчик. Селми - что сын Неда Старка не будет плести интриги. В общем, удобное местечко. А уже оттуда начинать завоевывать дальше, туже Долину, у которой, конечно, есть армия, но нет драконов и нет возможности пересечь ров Кейлин. Ну а если план и реальность по северу разойдется - ну что же тут.

Я, конечно, уже давно зла на дидов, но верю, что как раз в этой части они ничего не прибавили к идее Мартина. Да, они ничего не объяснили по поводу оживления, но сам Дед упоминал, что ББ быть, просто пройдет она иначе, спасающей всех Сансы там не будет.
Да, слова - ветер. Да, о Джоне говорят по обе стороны. Но с тем же успехом это самое радио может разнести слух о воскрешении Джона. И пусть в КГ кто-то верит в дезертирство, в Браавосе может распространиться слух о другом. О черном колдуне, например. Бессмертном. Или ЛК Ином. Для Севера все эти слухи где-то там имеют значение? Кто-то на севере верил в Робба-оборотня? Вряд ли. Значение будут иметь только те слухи, которые станут распространять сами северяне. Да, Болтоны начнут твердить о дезертире, но только они и их союзники. А Элис Карстарк заявит, что Джон ожил. Будут и другие, кто поверит. Таковы слухи. Но для читателя важнее истина, а она будет на стороне Джона, иначе бы, если бы дед просто хотел увести Джона на юг и сделать дезертиром, он бы не прибегал к такому неоднозначному ходу как множественные удары в сердце.

А если опираться на возможное развитие в книгах, то Петир будет сидеть в Долине до тех пор, пока Джон не возьмет ВФ. Появление или непоявление Джейни вообще может никак не сыграть. Скорее всего из-за убийства Джона опять же будет передел власти, найдутся одичалые и дозорные, которые примут сторону Джона. Он оживет, но никуда не поедет. Несколько недель уж точно будет отлеживаться. А за это время до Стены доползут слухи о том, что же произошло под ВФ. И ехать уже никуда не понадобиться. До тех пор, пока уже в обратную сторону не дойдут слухи, что Джон - не дозорный и у него туча одичалых в Даре. Если при Рамси в этот момент не будет Джейни, он банально психанет, решив, что его власть на Севере покачнулась. Надо и от полустарка избавиться, и показать северянам, что он защитник. И конфликт начнется уже не из-за Джейни-Арьи, а просто на выживание.
И если в этот момент к Джону присоединится кто-то из северян, то это будет равносильно признанию того, что он на самом деле свободен от клятвы.

Отредактировано AnnaRina (2020-05-27 23:15:31)

ударов было всего 4 из которых, один оцарапал кожу на шее, два пришлись в живот, и один - в спину. конечно, ни чего хорошего, но таки не в сердце

согласна. но мне все таки кажется, что в прямом смысле Джон не умрет. возможно, переживет клиническую смерть, будет посчитан, как мертвец. но как в сериале, сутки на столе бездыханным валятся не будет

Это самая неприятная цитата из всех, которые я видела. Намек на дракона - Неведомый на темном коне, с огненным бичом в руках. Темный дракон у нас только один - Дрогон, и он всегда будет принадлежать Дени. Также и Матерью, и Неведомым здесь может быть она. Типа жители отвергли ее милость, и она вернулась уже в виде Неведомого. Эти образы, конечно, из-за сериала.
Противоречие в том, что Пастырь драконов люто ненавидит. Он их называет демонами. Получается, демон придет очистить КГ от тех, кто ему поклоняется?   И еще не известно даже, чьи стяги будут висеть над КГ в тот момент, и будет ли дракон у ЮГ. В глазах Пастыря Неведомый спалит всех (драконов, Таргов и поклоняющихся им) во славу Семерых.
Следующий вопрос, а является ли он пророком? В его предыдущем выступлении звучала какая-то дикость, типа мерзкие инцестники, всех уничтожим, и память о них сотрется. Птичек он перебил, но не всех, а теперь они снова возродились, и история никуда не делась и не забылась, и маленькие дети играют в выдающихся Таргов. Больше похоже на пропаганду, которой он на самом деле и занимался. Было два предсказания скорой смерти тем, кто его схватил. Однако, предсказания ли это? Или обыкновенные проклятия, выкрикнутые от отчаяния и дабы запугать врага? Если второе, то мы имеем дело с совпадениями, и никакого дара у этого типа не было, и все это его разыгравшееся воображение и проклятия на головы жителей КГ.
Что все-таки следует из этого абзаца? КГ точно не поздоровится, город будет гореть, люди будут умирать. А кем окажется тот Неведомый и какой ущерб он причинит, говорить рано. Воплотится ли темный конь в дракона, корабль, тень или так и останется игрой воображения Пастыря? Даже если дракон, мы опять-таки не знаем о масштабах и будет ли там умысел. Понимаете, драконы танцуют, люди умирают. Война, сражения, пожары - конечно, люди будут умирать, это еще не говорит о том, как кто-то целенаправленно сжигает мирняк и стирает города с лица земли.
Вот если Серсея таки решится отжечь, то она отыграет роль Неведомого, если Коннингтон, то, значит, он.

Может. Серсея и Кэт гарантируют)

А разве не саму Сансу? Мне показалось, Арья играла свою сестру.

Стоп. Предположим, Дени и Джон всех победят и окажутся на Троне. Это значит, что всякие варисо-мизинцы сами собой переведутся, а останутся только честные и прямолинейные неды старки? Дура она будет, если перестанет заключать союзы даже с не приятными ей личностями, а станет жечь всех подряд.

Отредактировано Astra (2020-05-27 23:50:03)

Барристан? Который до сих пор гордится дружбой и победой над сиром Дунканом Высоким - как он сам считал, бастардом, который даже родителей своих не знал?)
Который вдоволь послужил, повоевал и людей повидал?
Навряд ли) кмк, с его прошлым должно оформиться знание, если не понимание, что не в происхождении дело. Но это же играет и против Джона - что не в происхождении дело. Лично-то Барристан с ним незнаком.

Имя, меч, верность. Если Барристан проявит несвойственное коварство, то и противовес "другу Рейгара" - трус и неудачник Коннингтон+Таргариен против Дейн+Таргариен
Второе звучит сильнее.

А я их называю выгодными? Только очевидными и, скажем так, в понимании Барристана - более-менее гарантированными (если они к тому времени пошлют, например, Грифенка, для Барристана это может служить знаком, что они за Дени. Про Джона-то он не знает).

В спокойной обстановке так бы и было.
Но мы рассматриваем вариант с крайне активным минимум Грифенком (довеском могут идти еще живые Ланны, которые что-то там пытаются изобразить). На стороне Грифенка Дорн, Золотые Мечи, Варис, Коннингтон, его агенты, а так же люди, которых он завербовал, запугал, заставил служить себе, а так же присягнувшие Грифенку - минимум. Все эти люди неплохо понимают в своем деле, знают 7к и их нравы, готовы драться до конца.
У Дени из разбирающихся в кухне 7к только Барристан. Ну еще может, Джораха простит (но у того на фамилию "Старк" Аллергия). Ну и Тирион - кто он там? Заложник? Маскирующийся под мимокрокодила наемник? Приятель?
Какой совет она может получить от Барристана и надумать сама: миритесь с Грифенком или заводите союзников.
Если она выбирает путь 2, то самое очевидное действие, спросить у своего верного рыцаря кого звать. А так же характеристику на всех известных игроков и за кого они. И то, и другое Барристан сделать сможет. В первом случае вопросов нет - это как раз достойные и приятные люди с тз Барристана. Во втором - речь идет не о его оценке и человеческих качествах, но о том, что или эти игроки будут за Дени, или присоединятся к ее врагам.
Тут и выхода нет - придется писать всем и мило улыбаться любому откликнувшемуся. Даже если Барристан им руки не подаст.
Безнадега)
И это при условии, что "мой герой должен был сделать столько важных вещей" означает, что Барристан доживет до возвращения домой. Если же он умрет, то дела еще хуже - писать придется всем, полагаясь исключительно на "разберемся".

А у "не дуры" выбор есть?
У нее, если все завертится, вариантов всего три: бежать за море и надеяться, что до тебя не дотянутся, умереть или писать всем возможным союзникам

Потому что при живом Грифенке у нее нет возможности "подмять под себя Долину". Как только она начнет "мять", Долина переметнется к Эйгону Рейгарычу, как и все земли, по которым пройдет ее армия. Особенно, если про нее и так будет идти дурная слава.

Ну не верю я в "Тирион ей скажет") Потому что Дени, как вы сами заметили, не дура. И если ей плененный Ланнистер скажет, что бастард, захвативший север во главе войска людоедов, насильников и застенных монстров - добрый мальчик, поверит она навряд ли.
"Слабый и обескровленный север", в свою очередь - самая удаленная, неприветливая и непривычная для безупречных и дотраков климатом территория, которая еще и размером как все оставшиеся королевства вместе взятые. Даже не имея Юногрифа и Серсеи (т.е. угрозы драться одновременно на два или три фронта) - это сильно так себе решение, начинать завоевание оттуда.
Там половина армии поляжет чисто из-за природных условий, пока до Винтерфелла дойдут (и обнаружат табличку, что королевская семья временно переехала любой северянин знает куда) - дотраки со своими шкурками и домиками из травы к сугробам в человеческий рост не готовы. Безупречные не реагируют на боль, жар, голод - но все это на них влияет. Как и холод, обморожения, простуды и далее по тексту.

эээ? А как отменяет Битва Бастардов отношение к "беглому бастарду"?
За Джоном и в сериале-то пошла Лианна Мормонт и ее тридцать три попугая. Суровый северный мужиГ Джона, Сансу и идею "за Старков" осмеял и послал лесом, полем и до Стены. Джон еще все кручинился, что у него народа сильно меньше. В общем-то, я считаю, что это была та самая книжная раскладка на момент битвы - три калеки две чумы, которые сами в книге подставились (сама письмо Стасу писала).
Может такое произойти из-за того, что к Джону и его истории будет скептическое отношение? Да

Оживленное магией чудище сильно лучше беглого дезертира?)

Леди, и даже вы?
Не надо от меня защищать Джона и рассказывать, что о нем подумает читатель, пожалуйста. Я и так в курсе, что я о нем думаю)
Я говорю только о книжной реальности. Тамошних людях, у которых хуже "сбежал из дозора" только "оживила красная ведьма/ его сектантские боги" (а это не норма даже на севере). Тамошней Дени, Барристане и ко, которые книг с Повами Джона не читали, и складывают мнение на основе собственных суждений и того, что слышат.
Собственно, даже мы, дети двадцать первого века, с интернетом, образованием, начитанностью, кругозором, знанием, что "так нельзя" от этого не избавлены. Наше мнение все равно формируется на основании того в каком ключе и каким тоном была подана информация, а так же нашем личном опыте и знаниях.
Если нам говорят, например: "Мажор на крутой тачке ехал, не замечая светофоров" у большинства будет одна реакция - негатив. Все ясно, накупили детишкам машины с правами, жаль мозги с совестью не купишь итд итп.
А вот о том, что "мажор в крутой тачке" так ехал, потому что у него кошке плохо стало и он спешил доставить ее в ветеринарку, подумают единицы - те, кто его лично знает.
И даже если они это озвучат, расскажут, что мальчик очень хороший, что кошку эту нежно любит всем сердцем ... какая будет реакция? Сколько поверят, а сколько решат, что "дружка отмазывают, ну конечно, по этой роже же видно, что он котиков так любит".
Здесь то же самое (если дед и тут останется верен натуральности). Можно сказать, что Джона оживили, что он в жизни бы не тронул корону или Винтерфелл при живом Роббе, что к Роббу он пытался сбежать, что от Винтерфелла уже отказывался... но поверят те, кто знает Джона лично. Для большинства же все будет ясно - очередной бастард решил прибрать к рукам наследство, очередному дозорному надоело сидеть на Стене.
При этом мы, читатели, естественно, будем знать, что это не так, что Джон не такой и все было так, как он говорит

Например, Лианна?)

Так она же вроде невысокая, без груди, вроде бы даже лысая (в общем, Шая ) и помогала пришить подол "леди Сторк"?)

Джона самого эта клятва держала в дозоре - не мог он ее нарушить, мучился, считал это слабостью и почти позором.
Его дозор закончен в его голове - и это главное. Он может уже не колебаться, не разрываться между долгом и клятвой, не терзать себя мыслями прав он или не прав будет, если выберет дозор/Старков.
В случае с появлением Брана (или сообщения, что Рикон зовет на помощь), все еще и перекликается с побегом к Роббу и историей Эймона - брат-король жив и зовет на помощь, и теперь Джон Сноу может идти за ним, выдрать для него победу, умереть вместе с ним, но не оставаться на Стене, пока гибнет его семья. Почти король Джон Таргариен в отличие от почти короля Эймона Таргариена сумел сбросить черные одежды и помчаться воевать за свой дом и свой род.