Путеводитель Новости Галерея артов

03.08.23 - Нам 4 года!
01.01.23 - С Новым 2023 годом!
08.03.22 - Поздравляем прекрасных леди с 8 марта!
23.02.22 - Поздравляем наших защитников с 23 февраля!
01.02.22 - У нас новый дизайн фиалкового цвета!
03.08.21 - Нашему «домику» 2 года!
09.05.21 - С Днём Великой Победы!
08.03.21 - Поздравляем прекрасных дам с Международным женским днём!
23.02.21 - С Днём Защитника Отечества!
01.01.21 - С Новым 2021 годом!
03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени


Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени

Сообщений 861 страница 880 из 2001

861

Меда когда вы сказали "тз ВЕСТЕРОСЦА", я первые несколько секунд расшифровывал "тз" как "техническое задание", меня аж передернуло  http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png

+6

862

20012,20 написал(а):

Меда когда вы сказали "тз ВЕСТЕРОСЦА", я расшифровал "тз" как "техническое задание", меня аж передернуло

http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48168.png
Теперь мне очень хочется узнать, в чем оно состоит http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48168.png

+2

863

Меда
Давайте все же будем последовательны в предполагаемом раскладе.

20010,9 написал(а):

Имя, меч, верность. Если Барристан проявит несвойственное коварство, то и противовес "другу Рейгара" - трус и неудачник Коннингтон+Таргариен против Дейн+Таргариен
Второе звучит сильнее.

Оно, конечно, звучит сильнее. Но пока из книг вообще нигде не видно, что Дейнам есть что предложить хоть одной из сторон. Молочный брат Джона - не армия. В книгах пока нет ни единого намека на то, что Дейны будут выступать отдельно от Дорна и у них есть возможность выступить. Дед последователен. При той ветвистости истории, какая нас встречает в 4-5 книгах, с кучей мелких деталей о разных домах, Дейны просто обязаны были заполучить себе отдельную линию, как подготовку к их дальнейшему влиянию в саге. Но Дейнов нет. Можно думать, что они появятся в 6й книге, но пока это только догадка.

20010,9 написал(а):

Но мы рассматриваем вариант с крайне активным минимум Грифенком (довеском могут идти еще живые Ланны, которые что-то там пытаются изобразить). На стороне Грифенка Дорн, Золотые Мечи, Варис, Коннингтон, его агенты, а так же люди, которых он завербовал, запугал, заставил служить себе, а так же присягнувшие Грифенку - минимум. Все эти люди неплохо понимают в своем деле, знают 7к и их нравы, готовы драться до конца.

Да, но о каком моменте идет речь? Маловероятно, что расклад все еще будет таковым к моменту прибытия в 7К Дени. У ЮГ есть минимум полгода форы. Сидеть на попе ровно ЮГ не будет. так что вполне вероятно, что к моменту появления Дени ЮГ потеряет всю уверенность, его войска частью полягут от ШЗ до столицы. Арианна окажется в заложницах. Дорн и Тиреллов ждет сериальная участь.

20010,9 написал(а):

Какой совет она может получить от Барристана и надумать сама: миритесь с Грифенком или заводите союзников.

В таком случае ЮГ уже не союзник и не подмога, а облажавшийся мальчишка, который придет и будет смотреть на Дени унаследованными от сериального Жонне глазёнками. С протянутой рукой придет.

20010,9 написал(а):

У нее, если все завертится, вариантов всего три: бежать за море и надеяться, что до тебя не дотянутся, умереть или писать всем возможным союзникам

А почему у Дени нет выбора? Я думаю, Дени соберется в 7К только в тот момент, когда будет полностью уверена в себе. Т.е. ей не нужна будет военная мощь или доброе отношение кого-либо. Она еще в первой книге точно знает, что ее в 7К никто не ждет.

20010,9 написал(а):

Потому что при живом Грифенке у нее нет возможности "подмять под себя Долину". Как только она начнет "мять", Долина переметнется к Эйгону Рейгарычу, как и все земли, по которым пройдет ее армия. Особенно, если про нее и так будет идти дурная слава.

И опять же возвращаемся к Петиру. Он у нас не просто дядечка, а дядечка с амбициями. Но эти амбиции пока шатает ветром (конец пятой книги, спойлерные главы 6й). Он не может диктовать лордам Долины свои решения, пока те считают, что могут подвинуть Мизинца и править от имени Робина. Мизинцу нужна Санса-вдова Гарри-Наследника с ребенком и мертвый Робин, тогда у него будет все схвачено. Но все это займет какое-то время. И на ЮГ Мизинцу будет плевать. Он будет сидеть в Долине и наблюдать за происходящим.
К моменту, когда приедет Дени, ЮГ перестанет быть тем, на сторону кого имеет смысл переметнуться. Но Мизинцу вряд ли удастся и вообще захочется заключать союз с Дени. Он предпочтет отмолчаться, надеясь, что Дени и Серсея перегрызут друг другу глотки.
Тогда какие союзники остаются? А есть ли они вообще? Тут уже скорее нужно вести речь не о союзниках, а просто о территории, где лучше обосноваться.

20010,9 написал(а):

А как отменяет Битва Бастардов отношение к "беглому бастарду"?
За Джоном и в сериале-то пошла Лианна Мормонт и ее тридцать три попугая. Суровый северный мужиГ Джона, Сансу и идею "за Старков" осмеял и послал лесом, полем и до Стены.

А вот тут давайте правильно разделим. Отношение кого? Да, Болтоны будут всем рассказывать, что Джон беглый, но на севере много мелких домов +Мандерли, которые Болтонов ненавидят и поддержат любого, кто против них и, что весьма важно, свой. И это в сериале на стороне Джона Лианна и 62 (вроде так?) воина + еще по мелочи, но в книгах это может быть гораздо большее число домов. Да, там может быть тема с Риконом, поддержкой Мандерли, которой не было в сериале, но, самое главное, не будет однозначного отношения к Джону. У каждого будет свое мнение, сериального единогласного воя из 8го сезоне не случится.

А Сансу тут нужно вообще отделить. Мне кажется, что этот момент перекочевал в сериал из черновика деда, но там это часть переписки Мизинца, его бумажная война. Он может надеяться получить поддержку для дочери Неда, но ему ответят примерно в таком штиле.

+3

864

20009,17 написал(а):

С точки зрения Дени как выглядит союз с таким человеком?

Как я поняла, спор идет не из-за того, что кто-то из нас топит за союз с Петиром)) Мы именно пытаемся оценивать ситуацию с т.з. Дени. И всего Вами перечисленного Дейнерис не знает. Я сомневаюсь, что Барристан посоветует Мизинца, но и Джона он посоветовать не сможет, т.к. у того тоже будет репутация бастарда-дезертира-клятвопреступника, и к тому моменту может возникнуть ситуация, что появляются законные Старки, а Джон уже стал КС, что тоже скользкий момент. Даже если на Севере Джон станет героем, для всего Юга, как и для Дени, выглядеть это будет несколько иначе. К тому же Север топит за собственную независимость. И еще Дени не может простить Старков за восстание и его трагичные последствия. Я думаю, на совете будут перебирать и оценивать все варианты, и Барристан выскажет, что знает. А что Мизинец? Интриган, из грязи в князи, но на своем месте пока держится. Разве рыцарь знает, что у последнего Санса? Нет. Зато он знает, что тот обсуждал убийство беременной Дени. Это важно, через личное она еще не научилась переступать.
Да, армию Дейнерис нужно кормить. И здесь долинцы выгоднее, чем северяне. Какая будет численность армии Джона после ББ и объединения Севера? В нее вольются одичалые, но сколько северян останется после ВПК, походов Станниса, ББ?
Дейнерис будет остро нуждаться в союзниках-вестеросцах. Это нормально даже для завоевателя. И воротить нос от Петира, или от Тирелла, потому что он когда-то плохо о ней отзывался, если представится возможность военного союза, глупо. Но мы здесь делим шкуру неубитого медведя, ситуация тысячу раз изменится, Тиреллы пока под вопросом, насчет Петира и его условий я сильно сомневаюсь, и в результате окажется, что именно Джон ей будет выгоден.

20010,9 написал(а):

Так она же вроде невысокая, без груди, вроде бы даже лысая (в общем, Шая http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48168.png ) и помогала пришить подол "леди Сторк"?)

Уж какая есть http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48168.png А бреются налысо, чтобы парик хорошо сидел. Конечно, я давно Мерси читала, нужно бы пересмотреть.

+3

865

20015,11 написал(а):

Как я поняла, спор идет не из-за того, что кто-то из нас топит за союз с Петиром)) Мы именно пытаемся оценивать ситуацию с т.з. Дени. И всего Вами перечисленного Дейнерис не знает. Я сомневаюсь, что Барристан посоветует Мизинца, но и Джона он посоветовать не сможет, т.к. у того тоже будет репутация бастарда-дезертира-клятвопреступника, и к тому моменту может возникнуть ситуация, что появляются законные Старки, а Джон уже стал КС, что тоже скользкий момент. Даже если на Севере Джон станет героем, для всего Юга, как и для Дени, выглядеть это будет несколько иначе. К тому же Север топит за собственную независимость. И еще Дени не может простить Старков за восстание и его трагичные последствия. Я думаю, на совете будут перебирать и оценивать все варианты, и Барристан выскажет, что знает. А что Мизинец? Интриган, из грязи в князи, но на своем месте пока держится. Разве рыцарь знает, что у последнего Санса? Нет. Зато он знает, что тот обсуждал убийство беременной Дени. Это важно, через личное она еще не научилась переступать.
Да, армию Дейнерис нужно кормить. И здесь долинцы выгоднее, чем северяне. Какая будет численность армии Джона после ББ и объединения Севера? В нее вольются одичалые, но сколько северян останется после ВПК, походов Станниса, ББ?
Дейнерис будет остро нуждаться в союзниках-вестеросцах. Это нормально даже для завоевателя. И воротить нос от Петира, или от Тирелла, потому что он когда-то плохо о ней отзывался, если представится возможность военного союза, глупо. Но мы здесь делим шкуру неубитого медведя, ситуация тысячу раз изменится, Тиреллы пока под вопросом, насчет Петира и его условий я сильно сомневаюсь, и в результате окажется, что именно Джон ей будет выгоден.

Ладно, последний довод, почему нужно отбросить Мизинца хотя бы до выхода 6й книги и уточнения деталей: И в книгах Петир официально поддерживает нынешнюю власть, а в сериале переметнулся лишь в ББ, когда привел долинцев на бой со ставленниками ЖТ. Поменяется ли этот расклад к приходу Дени? Петир осторожный, ему пока выгодно поддерживать официальную власть. Игра на два поля? Возможно. Но если о темных делах Мизинца Дени не узнает, то уж расстановку сил явно ей преподнесут в ближайшем же вольном городе. Пойдет она сама на переманивание союзника и будет ли такому союзнику верить? Я как-то, видимо, слишком хорошо думаю о Дени и ее отношению к подковерным играм после Миерина.

+2

866

20014,17 написал(а):

Оно, конечно, звучит сильнее. Но пока из книг вообще нигде не видно, что Дейнам есть что предложить хоть одной из сторон. Молочный брат Джона - не армия. В книгах пока нет ни единого намека на то, что Дейны будут выступать отдельно от Дорна и у них есть возможность выступить. Дед последователен. При той ветвистости истории, какая нас встречает в 4-5 книгах, с кучей мелких деталей о разных домах, Дейны просто обязаны были заполучить себе отдельную линию, как подготовку к их дальнейшему влиянию в саге. Но Дейнов нет. Можно думать, что они появятся в 6й книге, но пока это только догадка.

Леди, вы опять смотрите со стороны "что знаю я-читатель". Когда мы говорим о "кого предложат Дени ее советники" - это не есть правильно.
Алис Карстарк в книгах вообще не было. Но ТсД потребовалось, и она всплыла, и оказалось, что ее и Роббу папаня сватал, и с мальчиками она танцевала, и Робб же ей другого жениха обещал. И Джон, хотя мы про это ничего не знали, соглашается - точно, так и было, мы же с детства знакомы.
Не было в книгах Барбри Дастин, но была для Вестероса - кузина второй жены Русе, его условный союзник, человек, который спал с давно мертвым и мелькавшем еще реже Дейнов Брандоном, и помнит, что он врал говорил по тому или иному поводу. Когда она потребовалась, Болтоны ее представили читателям.
Ничего до "Танца" мы не знали о Хиздаре - что не помешало ему оказаться крайне уважаемым человеком древнейших кровей, этаким "почти Таргариеном" для миэринцев, жениться на Дени, замутить интригу и все это с помощью сотен незнакомых нам, но обладающих властью в мире Мартина людей.
Та же ситуация с Грифенышем - до "Танца" о нем читатели знать не знали. А теперь обсуждаем сколько он сумеет захватить, угонит ли дракона у Дени (которая с нами с первой книги), на ком женится и когда сгинет. Но в это же время, это МЫ только узнали. А Варис, Иллирио и ко знали о нем все время пока он был скрыт от нас - это они заключали для него договора и союзы, прокладывали ему путь.
Ну и с Дейнами та же ситуация.
Это мы с вами о них ничего не знаем. А у тех же Барристана и Дени они - семья лучшего друга Рейгара Эртура, благородный род, из которого происходили даже королевы Таргариен и короли Дорна. Барристан их назовет, потому что даже малочисленные, они на его взгляд "достойные люди". Дени - потому что это же "свои" в ее представлении. Особенно, если прекрасная дева Аллирия пошлет дорнийцев и Грифенка.

20014,17 написал(а):

Да, но о каком моменте идет речь? Маловероятно, что расклад все еще будет таковым к моменту прибытия в 7К Дени. У ЮГ есть минимум полгода форы. Сидеть на попе ровно ЮГ не будет. так что вполне вероятно, что к моменту появления Дени ЮГ потеряет всю уверенность, его войска частью полягут от ШЗ до столицы. Арианна окажется в заложницах. Дорн и Тиреллов ждет сериальная участь.

Вы же сами задали условие: Грифеныш, даже потрепанный, но еще имеет ресурсы трепать нервы Дени, претендовать на трон и раздувать конфликт?
Вот это и есть - момент.

20014,17 написал(а):

В таком случае ЮГ уже не союзник и не подмога, а облажавшийся мальчишка, который придет и будет смотреть на Дени унаследованными от сериального Жонне глазёнками. С протянутой рукой придет.

Моя не понял)
Так заявленное вами же развитие событий:

19957,17 написал(а):

И туда к ней приедет ЮГ, мигом настроив Дени против себя разговорами о своем первородстве. Он будет звать ее брать столицу. Лететь туда и ее жечь, спасать Арианну. Варис станет убеждать, что ЮГ на самом деле Эйгон. Но Дени в принципе не понравится этот юноша и его предложения брака. И конфликт развернется как раз между ними. Причем, Дени банально не оценит такого королька и заявит, что трон ее по праву. И вот как раз тут ее желание оставить трон за собой будет понятно, если она увидит перед собой слабого, неопытного и самонадеянного юношу, который скорее напомнит ей Визериса или Эйриса по рассказам, чем Эйгона Завоевателя. А ЮГ будет твердить, что она всегда будет его королевой, но подвинься тетя, я первый в очереди на стул.

Так битый и с протянутой рукой или вполне себе королек, который требует даже не равноправия, а взять и все отдать?

20014,17 написал(а):

А почему у Дени нет выбора? Я думаю, Дени соберется в 7К только в тот момент, когда будет полностью уверена в себе. Т.е. ей не нужна будет военная мощь или доброе отношение кого-либо. Она еще в первой книге точно знает, что ее в 7К никто не ждет.

Я не уверена, что в случае с заливом речь идет о "уплыла, потому что уверена в себе". Скорее - покинула, поняв, что это не ее земля, не ее люди, и не ее место. Сериальное "Мы убили всех гарпий, Наташ, моя королева, мы убили вообще всех" мне представляется с трудом. Как и активное "Погнали 7к бить, но Даарио брось, а меня возвысь" Тириона - вот уж где, на мой взгляд, след от линии Юногрифа, причем еще ТсДшного.
По тому, что вижу я в спойлерных главах и ТсД, у меня пока складывается впечатление, что разборку Дени навяжут - сплетнями от Арианны, письмами от Грифеныша, происходящим по обе стороны Узкого Моря.
По тому, как описываете ситуацию вы, у Дени опять же, не так много вариантов. У Грифеныша еще достаточно ресурсов, чтобы делать Дени предложение и что-то от нее требовать, Варис продолжает шевелиться, Арианна в плену (заявленно вами, позвольте напомнить. Я просто оцениваю раскладку сил в предложенном вами варианте), означает, что жива или Серсея, или кто-то из Тиреллов (они любят трон, не любят Мартеллов, у них уже есть претензия минимум за ШП, так что могут. Хотя по почерку скорее Серсея), или коГоль Эурон, и этот кто-то удерживает столицу и власть в ней (не сама же Арианна в столице в плену заперлась?).
Для меня это означает, что вариантов у Дени мало, и на игру в "самого страшного из людей" времени просто нет. Непонятный Грифенок, с которым она в вашей теории конфликтует из-за трона и странных предложений, вполне себе сильный соперник в столице - все они потеряли силы и людей, но уже укрепились, заключили союзы и имеют связи.
И вот прибывает Дени на большую землю - в никуда. Столица занята пленителем Арианны. Грифеныш - неизвестно где. Может, в ШП (фамильный замок королевской семьи на данный момент), может, может на ДК - родовой замок Таргов, где оно якобы и родилось. Никто ни дом Дени, ни ее трон отдавать не хочет, все ждут ее хода, а лучше - ошибки (от которой потрепанная хворью, боями у пирамид и переправой через море армия не застрахует).
Если это не то самое "нет выбора", то я чего-то не понимаю)

20014,17 написал(а):

И опять же возвращаемся к Петиру. Он у нас не просто дядечка, а дядечка с амбициями. Но эти амбиции пока шатает ветром (конец пятой книги, спойлерные главы 6й). Он не может диктовать лордам Долины свои решения, пока те считают, что могут подвинуть Мизинца и править от имени Робина. Мизинцу нужна Санса-вдова Гарри-Наследника с ребенком и мертвый Робин, тогда у него будет все схвачено. Но все это займет какое-то время. И на ЮГ Мизинцу будет плевать. Он будет сидеть в Долине и наблюдать за происходящим.

Леди, это МЫ знаем. МЫ - читатели.
Для жителя Вестероса все куда проще - осторожный Бейлиш затаился, потому что его не устраивает ни кто-то на троне в столице (особенно, если это - отжигающая Серсея), ни Юногриф. Трусливый Мизинец не для войны цветет. Или даже: безумная королева Серсея, перерезав всех карликов в стране, начала требовать у несчастного лорда Бейлиша голову Робина Аррена, а так же собственной дочери-бастардки Бейлиша. Бейлиш показал себя достойным человеком и поднял копья (прямо, как Джон Аррен в похожей ситуации).
Максимум - кто-то очень умный скажет, что Мизинец что-то мутит. То, что Мизинцу нужны мертвые Зяблик, Гаррик и Санса, что он - дядечка с амбициями внутри книжной реальности знает только сам Мизинец и слегка та самая Санса. Дени или ее советникам такую информацию неоткуда брать физически. У них вся инфо по Бейлишу - без рода и морали, но с мозгами и приказы своего "насяльника" выполняет без вопросов. Сказал Аррен деньги добывать - добыл. Сказал Роберт не грузить - не грузит. Сказал Старк помочь - помог. Сказали Ланны убирать Селми - помог убрать. "Любой каприз за ваши деньги" (с) На этом и будут строиться выводы о Бейлише, его личности, мотивах, возможности заключить договор и переманить его на свою сторону.

20014,17 написал(а):

К моменту, когда приедет Дени, ЮГ перестанет быть тем, на сторону кого имеет смысл переметнуться. Но Мизинцу вряд ли удастся и вообще захочется заключать союз с Дени. Он предпочтет отмолчаться, надеясь, что Дени и Серсея перегрызут друг другу глотки.

А ДЕНИ это знает?) ДЕНИ может на момент прибытия сказать, что этот незнакомый дяденька, которого характеризуют как "договориться можно", предпочтет ждать, когда она, Дени же, вцепится в горло Грифенку или Серсее, и освободит трон для него? У нее, книгу не читавшую, такая мысль возникнуть может? Что все вокруг говорят, к примеру, что Мизинцу своя попа дороже чести, что он хочет продать себя повыгоднее итд, но это все неправда, он на самом деле трон захватить желает?

20014,17 написал(а):

Тогда какие союзники остаются?

Все, которые еще не заявили о своей верности столице или Грифенку, вообще-то. Любой человек, который еще не за столицу или Грифенка - адресат нашей Дени. Даже если МЫ С ВАМИ знаем, что они не согласятся, а Дени с такими товарищами не по пути. Для Дени (и любого книжного советника) они все равно люди, которых возможно склонить на свою сторону.

20014,17 написал(а):

А вот тут давайте правильно разделим. Отношение кого? Да, Болтоны будут всем рассказывать, что Джон беглый, но на севере много мелких домов +Мандерли, которые Болтонов ненавидят и поддержат любого, кто против них и, что весьма важно, свой. И это в сериале на стороне Джона Лианна и 62 (вроде так?) воина + еще по мелочи, но в книгах это может быть гораздо большее число домов. Да, там может быть тема с Риконом, поддержкой Мандерли, которой не было в сериале, но, самое главное, не будет однозначного отношения к Джону. У каждого будет свое мнение, сериального единогласного воя из 8го сезоне не случится.

Почему - нет?
Вы помните реакцию северян на Гареда? Его жалко, Эддард признает, что он - бедный человек, который чего-то настолько испугался, что сбежал из Дозора... но его не щадят. Нет никакого "давайте его водичкой напоим и вернем по месту службы? А может, простим на первый раз?" - его судят и рубят голову.
Почему должна быть другая реакция на Джона, который не просто испуганный бежит со Стены, каясь в дезертирстве, но сперва пытался захватить Винтерфелл Станнисом, а теперь пришел - при этом ведет за собой армию одичалых (которых сильно не любят на севере), заявляет, что его убили и он воскрес, а потому уже не дозорный, и вообще, зима пришла, ему нужна армия... исключительно против Иных? Много ли вообще, на севере и в мире Мартина людей, которые считают, что о людях надо хорошо думать?
Я могу назвать только Дени, Томмена и Брана в начале книги)
Я тоже люблю Джона. Но не с чего там положительной реакции на его воскрешение браться (разве что, дед его пощадит и даст ему сюжетную броню) - по крайней мере, до победы в Битве Бастардов (после которой в основном, выбора не будет уже у части северных лордов).

20014,17 написал(а):

А Сансу тут нужно вообще отделить. Мне кажется, что этот момент перекочевал в сериал из черновика деда, но там это часть переписки Мизинца, его бумажная война. Он может надеяться получить поддержку для дочери Неда, но ему ответят примерно в таком штиле.

А нужна ли эта война вообще?)
Там по идее, вполне может все развернуться таким образом, что пока Мизинец будет следить за доступными Грифенышем и столицей, Джон на плохо контролируемом (в силу удаленности, заснеженности и суровых времен) севере уже разберется с Болтонами. Если КС Джон, Мизинец может хотя бы попытаться оспорить его права - "законная дочь Неда Старка" по фамилии Ланнистер против "бастард с неизвестными правами". Если КС станет Бран (или Рикон), то Мизинцу с его мадам не совсем Ланнистер не остается даже шанса, что-то сделать: законный сын Неда Старка против его же дочери-жены Ланнистерского карлика.
Не писать же на север, что как муж тетки, Мизинец (или Санса, как сестра) имеет право на опекунство над Браном? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png   
 

20015,11 написал(а):

Уж какая есть http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48168.png А бреются налысо, чтобы парик хорошо сидел. Конечно, я давно Мерси читала, нужно бы пересмотреть.

Там четко, кажется, и не указано) Просто официальная версия, по мотивам которой написана пьеса, это:
" Они вместе это задумали, — сказала девушка, которую он любил. — Бес и леди Санса задумали это после смерти Молодого Волка. Санса хотела отомстить за брата, а Тирион — стать королем. Следом он собирался убить свою сестру и своего лорда-отца, чтобы стать десницей у принца Томмена. А через год-другой он и Томмена убил бы, пока тот не успел подрасти, и возложил бы корону на себя.
.... Кое-что я подслушала, милорд, кое о чем миледи сама проговорилась. Но почти все остальное я слышала от него самого. Я была не только горничной леди Сансы — я была его женщиной все время, пока он жил в Королевской Гавани. Утром в день свадьбы он затащил меня вниз, где лежат черепа драконов, и овладел мной среди всех этих чудовищ. А когда я заплакала, он сказал, что я должна быть благодарна — не каждый женщине доводится спать с королем....
...  Сказал, что бедному Джоффри никогда не удастся сделать со своей женой то, что он, Бес, делает со мной. — На этом месте Шая расплакалась. — Я не хотела становиться шлюхой, милорды. Но Бес, увидев меня на Зеленом Зубце, поставил моего нареченного в первый ряд авангарда. Когда его убили, Бес послал своих дикарей привести меня к нему в шатер. Шаггу, здоровенного такого, и Тиметта с выжженным глазом. Он сказал, что если я не буду ему угождать, он отдаст меня им, вот я и угождала. Потом он привез меня в город, чтобы всегда иметь под рукой, и заставлял меня делать разные постыдные вещи.
...Он пользовался мной, как только возможно, а еще я должна была говорить, какой он большой. Мой гигант, полагалось говорить мне, мой гигант Ланнистер."
Учитывая изнасилование о котором говорит Арья, а так же... реквизит карлика, с которым она играет, выходит, что речь именно о Шае, не Сансе.

20017,17 написал(а):

Ладно, последний довод, почему нужно отбросить Мизинца хотя бы до выхода 6й книги и уточнения деталей: И в книгах Петир официально поддерживает нынешнюю власть, а в сериале переметнулся лишь в ББ, когда привел долинцев на бой со ставленниками ЖТ. Поменяется ли этот расклад к приходу Дени? Петир осторожный, ему пока выгодно поддерживать официальную власть.

Смотря, что делает и чего требует официальная власть. Потребуй Серсея себе Зяблика заложником, узнай она о Сансе или, скажем, прикажи собирать всю армию Долины и идти воевать за Ланнов, и Петя сделает вид, что он ничего не слышал)

+5

867

20019,9 написал(а):

Это мы с вами о них ничего не знаем. А у тех же Барристана и Дени они - семья лучшего друга Рейгара Эртура, благородный род, из которого происходили даже королевы Таргариен и короли Дорна. Барристан их назовет, потому что даже малочисленные, они на его взгляд "достойные люди". Дени - потому что это же "свои" в ее представлении. Особенно, если прекрасная дева Аллирия пошлет дорнийцев и Грифенка.

Все именно так. Но лично я предпочитаю не предполагать возможных союзников, а оценить имеющихся на данный момент. Потому как предполагать - дело неблагодарное. Дед, как вы верно заметили, способен внезапно вывести персонажа, который прежде и вовсе не упоминался ни в одной из книг. Что же мы, еще толпу лордов так будем учитывать? А Дейны, при всем к ним уважении, не проходной дом, чтобы возникнуть всей толпой внезапно в 6 или 7 книге. Да, я упираюсь, но лично по моим ощущениям именно союзником с огромными возможностями Дейны должны были быть упомянуты раньше. Если же от всего дома будет действовать несколько человек, то это не союзник, а несколько человек. Нед Дейн даже может совершить несколько подвигов и к концу истории стать одним из центровых, но от этого Дейны не станут внушительнее.

20019,9 написал(а):

Так битый и с протянутой рукой или вполне себе королек, который требует даже не равноправия, а взять и все отдать?

Вспомните его самоуверенность в имеющемся тексте. Он уже тогда считал, что первородство важнее армий и драконов. Пока нет оснований считать, что ЮГ сильно поменяется.
Я вообще думаю, что Дед его ввел, когда пожалел, что убил Визериса. Ему требовался вот такой самоуверенный персонаж. Не удивлюсь, если Дени и увидит в ЮГ что-то от Визериса.

20019,9 написал(а):

Леди, это МЫ знаем. МЫ - читатели.
Для жителя Вестероса все куда проще - осторожный Бейлиш затаился, потому что его не устраивает ни кто-то на троне в столице (особенно, если это - отжигающая Серсея), ни Юногриф. Трусливый Мизинец не для войны цветет. Или даже: безумная королева Серсея, перерезав всех карликов в стране, начала требовать у несчастного лорда Бейлиша голову Робина Аррена, а так же собственной дочери-бастардки Бейлиша. Бейлиш показал себя достойным человеком и поднял копья (прямо, как Джон Аррен в похожей ситуации).
Максимум - кто-то очень умный скажет, что Мизинец что-то мутит. То, что Мизинцу нужны мертвые Зяблик, Гаррик и Санса, что он - дядечка с амбициями внутри книжной реальности знает только сам Мизинец и слегка та самая Санса. Дени или ее советникам такую информацию неоткуда брать физически. У них вся инфо по Бейлишу - без рода и морали, но с мозгами и приказы своего "насяльника" выполняет без вопросов. Сказал Аррен деньги добывать - добыл. Сказал Роберт не грузить - не грузит. Сказал Старк помочь - помог. Сказали Ланны убирать Селми - помог убрать. "Любой каприз за ваши деньги" (с) На этом и будут строиться выводы о Бейлише, его личности, мотивах, возможности заключить договор и переманить его на свою сторону.

Леди, но вы ведь сами себе противоречите. Вы напоминаете мне, что мы знаем, как читатели. Твердите, что рассматривать ситуацию надо с точки зрения персонажа. Но почему, в таком случае, вы смотрите только с точки зрения Дени?
Возможно я где-то и не права, но я совершенно уверена, что союзу Дени и Бейлиша не бывать.

Вспомните, пожалуйста, кто есть Бейлиш и какие у него мотивы. Вспомните те самые амбиции, о которых сами же сказали. И оцените союз с точки зрения Бейлиша.

Я вам даже обрисую возможные варианты.

Как мы помним, Мизинец все свои действия оценивает по тому, приближают они его к намеченной цели или нет. Это основа. Он участвует в игре только тогда, когда полностью уверен. А в спорных ситуациях или предпочитает переждать, или действует чужими руками.

Какой расклад сам себе наметил Бейлиш, если оценить материал книг? Он продолжает выдавать Сансу за свою дочь, выдает ее замуж за Гарри-Наследника, ждет беременности. Потом Гарри как-нибудь гибнет, а Робин ожидаемо засыпает вечным сном. В итоге Бейлиш становится дедушкой будущего наследника Долины. Санса у него под колпаком. Шатающийся под ним стул власти в Долине превращается в трон. При этом он делает вид, что верен ЖТ, но всегда может на призыв ответить, что все сложно. Денег нет, но вы держитесь. После этого Бейлишу нужно только дождаться удобного момента, объявить Сансу Сансой, а себя верным слугой, защищавшим дочь Неда Старка. И повести долинцев отжимать для Сансы власть в ВФ. После этого он быстренько женится на Сансе и становится хозяином Севера и приемным отцом наследнику Долины. Можно еще и за Речные земли побадаться. Профит. Дальше только ЖТ.

Это тот план, который можно проследить частично или полностью в книгах. И с точки зрения Бейлиша этот план удобный и безопасный. Он ничем не рискует. Не ввязывается в сторонние конфликты. наблюдает со стороны и ждет подходящего момента. Момента, который приблизит Бейлиша к его цели.

А теперь представим... Союз с ЮГ.
Это, отмечу сразу, вообще не в стиле Бейлиша. Он не ввязывается в конфликт двух сторон, если победа одной из сторон не очевидна. В первых книгах он активно играл на две стороны, но тогда ему это было выгодно. Он просто поддерживал самого сильного, но делал это очень осторожно.

К 6й книге все меняется. Он уже приступил к подминанию под себя Долины, но она еще ему не принадлежит. Он все еще лорд-протектор при Робинев регионе, где сложно получить поддержку от короля, даровавшего этот титул. Бейлиш спешит укрепить свои позиции.
Но нужен ли ему союз с ЮГ? Нет. На момент 5-6 книг Бейлиш не станет поддерживать какую-либо сторону. Если он поддержит проигравшего, то сам попадет в опалу. А если победившего - отодвинет себя от так желанного трона. Ну и, конечно, выдавать в такой ситуации Сансу за ЮГ - потеря ценного ресурса. И Долину после такого уже не получить, и теряется доступ к Северу. Бейлиш не тот, кто отдаст свое в руки врага. Вариант Бейлиша - сидеть смирно и ждать у моря погоды. Ждать, пока враги не перегрызут друг другу глотки и не станут слабее.

Союз с Дени.
Тут все мало чем отличается от ЮГ. Разве что Бейлиш реально может оценить свои шансы после как-то устранить Дени как мизерные. Если он ее поддержит, то заполучит Серсею (или того, кто будет на троне ЖТ) в качестве врага, укрепит позиции Дени. И может своими руками посадить Дени на трон, откуда ее будет трудновато подвинуть. Предложить ей брак в качестве обмена на армию Долины? Вариант, но Бейлиш умеет оценивать риски. И скорее выберет сидеть под веником и ждать, рассказывая всем, что у него нет ресурсов и возможностей, а то и настроив лордов против предполагаемого союзника. Почему? Потому что передрашиеся друг с другом короли и королевы Бейлишу выгоднее, чем поддержка сильного. Ослабленному союзнику можно навязать более выгодные себе условия. А если подождать достаточно долго, то враги могут просто уничтожить друг друга. Бейлиш же дождался гибели Брандона. Вряд ли он как-то в этом поучаствовал, но, как на опыте узнал Мизинец, иногда надо не сражаться, рискуя что-то потерять, а ждать возможность.

20019,9 написал(а):

А ДЕНИ это знает?) ДЕНИ может на момент прибытия сказать, что этот незнакомый дяденька, которого характеризуют как "договориться можно", предпочтет ждать, когда она, Дени же, вцепится в горло Грифенку или Серсее, и освободит трон для него? У нее, книгу не читавшую, такая мысль возникнуть может? Что все вокруг говорят, к примеру, что Мизинцу своя попа дороже чести, что он хочет продать себя повыгоднее итд, но это все неправда, он на самом деле трон захватить желает?

Вот только самому Бейлишу не выгодно показывать лояльность Дени и переходить (пусть и условно) на ее сторону. Ему выгоднее наблюдать со стороны и ни с кем не ссориться до поры до времени. Более вероятно, что Бейлиш будет всех кормить обещаниями, но ничего не сделает. И уж тем более он не пустит Дени в Долину.

20019,9 написал(а):

Смотря, что делает и чего требует официальная власть. Потребуй Серсея себе Зяблика заложником, узнай она о Сансе или, скажем, прикажи собирать всю армию Долины и идти воевать за Ланнов, и Петя сделает вид, что он ничего не слышал)

Именно что. Но и поддерживать Дени ему не выгодно, пока не ясно кто кого. Если это та Дени, которую я рисую, сильная, запасливая, подготовленная, с армиями и ресурсами, то расклад ясен, но не выгоден Бейлишу. Ему интригами никак не устранить такую Дени ни сразу, ни потом. А если та, которую рисуете вы, нуждающаяся в союзниках, ресурсах, продовольствии, то ее положение в 7К слишком шаткое, чтобы на нее ставить и рисковать своей (пусть и мнимой) лояльностью короне.

+4

868

20020,17 написал(а):

Вспомните его самоуверенность в имеющемся тексте. Он уже тогда считал, что первородство важнее армий и драконов. Пока нет оснований считать, что ЮГ сильно поменяется.

Но так на момент "важного первородства" у Грифеныша рядом полна коробочка тех самых армий и людей за него, а сам он всю жизнь сидел в социальной изоляции. Его реакция осуждаема, но логична и обоснована (Я его НЕ одобряю).
Но вы пишете, что на момент встречи с Дени, он должен уже хорошо так побиться о жизнь - минус союзники, минус жена. Но Варис - рядом. И возможность требовать есть.
По логике вещей, будь все совсем проиграно, Варис бы уволок племянничка прятаться, а сам бы вершил великие дела. Если Грифеныш топает к Дени лично, значит, есть еще порох в пороховницах - ресурсов уже не достаточно, чтобы взять столицу, но хватает, чтобы надеяться (Варису, не Грифенку) всплыть. На это же указывает требование спасти Арианну, отдать трон и выйти за Грифенка - если Варис это допускает, значит у Грифенка есть с чего наглеть. Только в этом случае, понятно и то, почему Дени дурачка-попрошайку не шлет куда-нибудь далеко или не игнорит - как было, допустим, с королем-мясником.
Мало ли чего там хочет какой-то все потерявший типчик не шибко адекватной наружности?

20020,17 написал(а):

Возможно я где-то и не права, но я совершенно уверена, что союзу Дени и Бейлиша не бывать

Господи, ну кто говорит о "бывать", а?
О "бывать" - вообще речи не идет. Совсем. Вообще. Абсолютно. Эт олл! Я буду плакать
Я говорю исключительно о принципе поиска и вербовки союзников.
Что для Дени вполне логично призывать всех, кто не с Грифенком, а особые надежды возлагать именно на союзы с известными политическими и военными деятелями. Чисто потому что их имена на слуху, они успели себя показать, зарекомендовать, имеют вес и связи.
Но это не значит, что Дени заключит какой-то союз с Мизинцем, срастется с ним душой и телом, и подвинет Сансу на посту Птички его сердца. Не факт, что он ей даже ответит, а ее письмо долетит.
Просто, по логике вещей, не получается записать Джона в самого лучшего из союзников, о чем я и пишу. Ну...
представьте, вам надо доехать в другой город. Вы там никогда не были, дороги не знаете. Интернет сломался, поэтому приходится обращаться к коллеге. Он вам говорит:
- Лучше всего использовать машину (Это титаны игры престолов - Бейлиш, Тиреллы, Хайтауэры, которые " богаты, как Ланнистеры, и способны выставить втрое больше мечей, чем любой другой из знаменосцев Хайгардена"). Если не получится на машине, можно поехать на электричке (Дейны, Веларионы,Мутоны, Лонмауты, Морригены, у которых Грифеныш на троне = потеря земель). Ну, если и с электричкой облом, можно будет взять старый велосипед у моего соседа (Джон и север, речные земли, битые в процессе войны Ланнов и Грифеныша дома). Велик старый, и крутить педали придется гораздо дольше, комфорта сильно меньше, но сосед его держал в порядке, так что доедешь.
Вы бы какой вариант рассматривали первым?

20020,17 написал(а):

Вот только самому Бейлишу не выгодно показывать лояльность Дени и переходить (пусть и условно) на ее сторону. Ему выгоднее наблюдать со стороны и ни с кем не ссориться до поры до времени. Более вероятно, что Бейлиш будет всех кормить обещаниями, но ничего не сделает. И уж тем более он не пустит Дени в Долину.

А Дени про это знает? А ее советники?

20020,17 написал(а):

Именно что. Но и поддерживать Дени ему не выгодно, пока не ясно кто кого.

Да причем тут он вообще?)
Речь не о мотивации Бейлиша или возможности союза. А о том, что сперва, говоря о примере выше, ищут машину - комфортную, теплую, вместительную машину с багажником, куда влезет все и надежным водителем, который знает дорогу. А потом уже, когда ничего не получилось, идут за велосипедом. И да, потом окажется, что ехать на велике в соседний город было лучшим приключением в жизни, а машина в тот же день заглохла и развалилась. Но это потом.

+1

869

20019,9 написал(а):

Там четко, кажется, и не указано) Просто официальная версия, по мотивам которой написана пьеса, это:

Да, я вчера все это перечитала. И прозрачнее не стало. Две версии: Санса и Шая, и не одна не подходит идеально.
1. Заявленная Леди Сторк - это скорее всего имя актрисы. А играет она королеву. Язва пришивала подол платья королевы. Платье из золотой парчи - в самый раз для Серсеи. Леди Сторк перед каждым выходом прикладывалась к винишку, что как бы намекает. Отккда такое имя? Почему леди и почему похоже на Старк? Возможно, она действительно потомок какого-нибудь Старка, уехавшего в Вольные города много лет назад, а Арья, сама того не зная, оказалась рядом со своей дальней родственницей.
2. Предположим, что Мерси играет Шаю.
В пользу версии: Героиню Мерси изнасилуют, а потом убьют.
Против версии: О преступлениях Беса знают все, но помнят ли о какой-то служанке, "обличавшей" его на суде и ее "несчастной" участи? В этом я сомневаюсь. Далее возраст Мерси. И самое важное, кроме реплик "не надо, пожалуйста", других у нее нет. Если о Шае вспомнили, то должны были включить ее выступление на суде, разыграть трагедию.
3. Предположим, что Мерси играет Сансу.
В пользу версии: Возраст Мерси. Эпизодическая роль почти без слов. Сцена изнасилования. В отличие от истории Шаи с ее "невинностью" в военном лагере, а тем более вся роль сводится только к изнасилованию безынтересной служанки, о свадьбе Беса и дочери прошлого десницы знают все. Публику возбуждает изнасилование благородной девицы в первую брачную ночь. В пьесе Бес мог вполне жениться на Сансе силой и нам т.о. продемонстрировали, что как бы происходило за закрытыми дверьми.
Против версии: Героиню Мерси не только изнасилут, но еще и убьют. Санса исчезла без следа, думаю, в пьесе ее тоже могли записать в жертвы Беса. Трупом больше, трупом меньше)) Далее, Сансу считают соучастницей и отравительницей, тогда у нее должна быть более существенная роль и без изнасилований. Но если пьесу сделали бесоцентричной, и на него свалили все преступления, то Сансу опять же могли записать в жертвы.
4. Мерси играет служанку-ноунейма, случайно попавшуюся на глаза злодею, он ее насилует и тут же убивает.

+4

870

20022,11 написал(а):

В пользу версии: Героиню Мерси изнасилуют, а потом убьют.
Против версии: О преступлениях Беса знают все, но помнят ли о какой-то служанке, "обличавшей" его на суде и ее "несчастной" участи? В этом я сомневаюсь.

Пьесу написал Фарио Форель, который исторгал своим пером больше крови, чем любой другой сочинитель в Браавосе.
Подозрительное фамилиё)
При этом: "Мы ставим новую пьесу Фарио, «Кровавого десницу», в честь посла из Семи Королевств". Т.е. пьеса новая, написанная специально для посла неким Сирио Фарио Форелем)
Теоретически, могли ради посла и поинтересоваться подробностями.
"В пьесе у нее было всего несколько реплик, и большая часть из них была такого сорта: «Нет-нет-нет» и «Не надо, не надо, не трогайте меня» и «Сжальтесь, милорд, я еще девица», но это был самый первый раз, когда Изембаро дал ей какие-нибудь реплики, и можно было ожидать, что бедняжка Мерси только и думает, как правильно их произнести."
1) Странно, что жена просит мужа "сжалиться над ней, ведь она еще девица"
2)  А когда я заплакала, он сказал, что я должна быть благодарна — не каждый женщине доводится спать с королем....
...  Сказал, что бедному Джоффри никогда не удастся сделать со своей женой то, что он, Бес, делает со мной. — На этом месте Шая расплакалась. — Я не хотела становиться шлюхой, милорды. Но Бес, увидев меня на Зеленом Зубце, поставил моего нареченного в первый ряд авангарда. Когда его убили, Бес послал своих дикарей привести меня к нему в шатер. Шаггу, здоровенного такого, и Тиметта с выжженным глазом. Он сказал, что если я не буду ему угождать, он отдаст меня им, вот я и угождала"
"Сжальтесь", "не трогайте", "нет-нет-нет" к "я заплакала" и "я не хотела" все же ближе, чем к "Карлик и его жена сговорились и убили короля".
А там... кто его знает, что там происходит у этих ДиДов этого Фороля

+3

871

20021,9 написал(а):

Я говорю исключительно о принципе поиска и вербовки союзников.
Что для Дени вполне логично призывать всех, кто не с Грифенком, а особые надежды возлагать именно на союзы с известными политическими и военными деятелями. Чисто потому что их имена на слуху, они успели себя показать, зарекомендовать, имеют вес и связи.

Нет, давайте будем последовательны. Вы начали с того, что этот союз более реален, чем с Севером. Я вообще не топлю за какой-то конкретный союз. Я просто вижу, что в рамках имеющихся у нас данных по каждому из персонажей союз Дени и Бейлиша вообще не подлежит рассмотрению.

Не хочется опираться на сериал, как источник сведений из 6-7 книг, но я все же верю, что Диды использовали конкретные события из черновика Деда, просто использовали их в своем понимании: перепутали героев, кого-то убрали, но ключевые моменты сохранили. Без привязки к героям, если что. Да и вообще взяли самое-самое. Неужели в сериале не было бы интригана Бейлиша, пытающегося и свои интересы учесть, и с Дени поиметь свою овчинку? Это ведь такой плац для многозначительных бесед! http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/98390.png Но нет, сериальный Бейлиш не рассматривался даже. А сам он явно видел в Дени угрозу своим амбициям.

20021,9 написал(а):

Да причем тут он вообще?)

А толку с того, что Дени будет рассматривать Бейлиша, и из этого ничего не выйдет? А ведь не выйдет. Бейлиш если и сделает вид, что он не против, высадиться в Долине Дени не даст, отмажется. Так же как и отмажется от поставок продовольствия. Или вы думаете, что Бейлиш пустит ту Дени, которую вы предлагаете рассмотреть, нужнающуюся в союзнике и продовольствии Дени, в Долину, рискуя при этом своей лояльностью столице? Бейлишу такой риск вообще не нужен. Ему нужно, чтобы про него забыли, пока он проворачивает свои дела. В итоге вариант Бейлиша бессмысленен к рассмотрению, ведь в книгах все максимум сведется к... переписке. К Дени на поклон Бейлиш не поедет.
Не знаю. Не обижайтесь, но я вижу в самом факте "возможного союзника Бейлиша" столько "не", что не вижу смысла вообще учитывать его в планах Дени. Или вы думаете, что она будет сидеть на ДК и ждать милости от природы положительного ответа Бейлиша три года?
Пусть Дени из книг и не знает Бейлиша, и никто ей не расскажет его тайны, но его скользкую натуру рассмотреть по тому, как он тянет время, она сможет. Не думаете?

Отредактировано AnnaRina (2020-05-28 16:55:59)

+2

872

20025,17 написал(а):

Нет, давайте будем последовательны. Вы начали с того, что этот союз более реален, чем с Севером.

Давайте)
Начинается все с:

19962,17 написал(а):

и Тиря будет убеждать, что Джон - истинный Старк, а Старки предпочитают не воевать с Таргами при драконах, у них это в жилах. Ну и Тиря тупо не просчитает, что волчонок за лето успел подрасти. И вместо мальчика, которого можно убедить, которым можно вертеть, на севере их встретит повзрослевший и многое узнавший Джон.

Я у вас спросила про Тириона, потому что все так же не понимаю, зачем Дени вообще у него что-то спрашивать (и для чего ему Джон).

19963,9 написал(а):

А чем, теоретически, Тиря может настолько расположить к себе Дени?
В сериале все понятно - Тиря обхамил Дени, и тем ее впечатлил, обеспечив себе мгновенный карьерный рост. Но в книге-то?

Вы отвечаете:
.

19965,17 написал(а):

Ну и надо учесть, что в книгах рядом с ней будет Селми, которому Дени явно поверит больше. И словам которого по поводу Старков будет доверять больше.

Я опять не понимаю - почему все упирается именно в Старков (в описываемой вами ситуации, а не вообще. Вообще и в целом - я понимаю. Когда совет звучит как: "Пишите всем: Хайтауэрам, Тиреллам, Старкам, Арренам, Дейнам итд - нам нужна победа" я так же прекрасно понимаю. Когда: надо звать Джону Сноу, он сын Эддарда Старка - нет ) и за что им столько лестных отзывов от людей, которые их совсем или почти совсем не знают:

19967,9 написал(а):

Старки, которых мог бы порекомендовать Барристан, мертвы.На севере, при условии, что все живы и собрались, будут: инвалид Брандон Старк десяти-одиннадцати лет отроду, условно его сестра Арья Старк-Болтон - годом старше, Рикон Старк - лет пять, Санса Старк-Ланнистер - лет этак тринадцати-четырндацати. Ну, и Джон Сноу (возможно, Старк) - узаконенный (максимум же) бастард, сбежавший со Стены. Из плюсов - армия одичалых и сам факт, что отколовшийся север готов вернуться и склониться миром. Из минусов помимо... малолетних и непопулярных союзников - разоренные и голодные земли.
Конечно, на безрыбье и они - союзники... но я бы лично на месте Барристана рекомендовала бы нетронутую Долину (кладезь войск, денег и еды, в которую гораздо проще добраться на драконе) или, скажем, Дейнов, у которых, сравнительно со Старками, все более-менее ок + красивая легенда. Возможно, Тиреллов - если кто выживет (они на Ланнов и Грифенка должны быть очень злы).

Речь, обратите внимание, идет только о том, что Дени отдельно рекомендуют рискнуть и связаться именно с Джоном.
Я спрашиваю: почему именно Джон?
Вы отвечаете:

19970,17 написал(а):

Не знаю, не знаю.
Да, Селми поддерживал законного короля Джоффри и был как бы против Неда в том конфликте, но явно мог пересмотреть свои взгляды и решить, что Нед Старк оказался прав. Не значит ли это, что воспитанный им сын (Джон, как глава семьи) гораздо предпочтительнее Долины, которой, вполне возможно, все еще правит от имени Робина Петир? К тому же я вот думаю, что Джон не будет считаться дезертиром к моменту, когда Дени устремит свой взгляд на север. В конце концов, даже Джорах не сможет отрицать, что северяне прямолинейные и не стали бы после всего подчиняться бастарду Неда Старка без веской причины.
Но даже если и дезертир. Про него ходят слухи, про нее ходят слухи. Все равно некий Джон Сноу, никак не участвовавший в престольных играх в столице, не связанный родством с Баратеонами или Ланнами, гораздо предпочтительнее очень многих.

Я не понимаю логики этого высказывания:) вообще)
Мне не понятно, каким образом все слабости Джона, как союзника, превратились в его достоинства, а все бонусы, идущие с Петиром стали вдруг недостатками или чем-то малозначимым.
Как так и зачем?
Собственно, этим вопросом я и озадачена последние две страницы: почему опытный, имеющий связи и умеющий выживать в игре престолов игрок - это плохо, а не имеющий связей и опыта юнец с непонятными правами - хорошо; почему огромный, обозленный, голодный, наполовину вымерший-наполовину изувеченный и хворый север - это союзник мечты, а не тронутая войной богатая Долина, до которой куда ближе - это такое себе приобретение?
Итд, итп.
Нигде я Петира, как реального союзника Дени, который и в самом деле будет на ее стороне, не рассматриваю и не рассматривала)

20025,17 написал(а):

А толку с того, что Дени будет рассматривать Бейлиша, и из этого ничего не выйдет? А ведь не выйдет.

Ну причем тут "не выйдет"?  http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/32667.png
Дени ЗНАЕТ на момент прибытия в Вестерос, что у нее не выйдет? Ее знание или не знание отменяют то, что как союзник Бейлиш с репутацией котируется выше Джона со странной историей? Не ради светлой мечты о прекрасном союзе - чисто ради справедливости?

+3

873

(переведя дух от прочтения последних страниц темы) Я не думала, что хотеть продолжения книги можно еще сильнее, но вам это удалось, дорогие леди!)

+8

874

20026,9 написал(а):

Я не понимаю логики этого высказывания:) вообще)
Мне не понятно, каким образом все слабости Джона, как союзника, превратились в его достоинства, а все бонусы, идущие с Петиром стали вдруг недостатками или чем-то малозначимым.

Заметьте, я тоже очень многое не понимаю. Я изначально не рассматривала Бейлиша, а рассматривала Джона только как самого реального и не включенного в грызню на юге возможного союзника или же север, как территорию, куда удобнее высадиться, если не на ДК. И только. Я не говорила, что это единственный вариант.
Вы начали приводить пример Дейнов, которых (в объеме тысяч) в истории нет. И, кстати, Барри вполне мог сватать Дени Дейнов еще при встрече с Квентином, раз уж шла речь о Дорне. Но почему-то Селми видел какую-то перспективу в Мартеллах, а вспомнить кого-то еще - не вспомнил. Для Деда это была бы идеальная точка плавно ввести в сюжет Дейнов, для начала упомянув их как вариант союзника на будущее.
Потом вы приводите пример Бейлиша, как союзника гораздо более перспективного, чем КС. Не учитываете собственное мнение по этому поводу Бейлиша (а оно нам известно), давите на то, что только его и стоит (в числе первых) звать в союзники. Почему-то при этом решив, что Барри, наблюдавший Бейлиша 10+ лет, и Тиря (которому не надо верить, но все же) начнут распинаться в прекрасных качествах Бейлиша.
Я же просто пытаюсь вам пояснить свою мысль: Барристан не станет обманывать Дени, а Тирион не станет топить за него же. Да, они не знают его дурных поступков, но Селми определенно не похвалит Мизинца, честно признает, что тот плут и интриган. Для того, чтобы это знать, не нужно быть в курсе всех проделок Мизинца. А Тире Бейлиш - конкурент в советчиках при Дени. Да, она может не верить Тириону, но если и Селми, и Тирион скажут примерно одинаковое, то Дени не станет воспринимать  Бейлиша как самого лучшего в 7К союзника. Но это мелочи. Даже если ничего этого Дени не услышит. Зачем ей переманивать официального союзника короны? Будто других нет. И зачем Бейлишу этот союз, если он означает участие в военных действиях на стороне сильного претендента на корону, которого потом, со своими поредевшими силами, не сместить?
Потом вы стали рассуждать о возможных союзниках. Но если уж возможные союзники, а не реальные, то чем плохи все остальные, в том числе и север? Если уж союз с Бейлишем не состоится, и вы это признаете, то чем хуже любой другой союзник?

20026,9 написал(а):

Ну причем тут "не выйдет"? 
Дени ЗНАЕТ на момент прибытия в Вестерос, что у нее не выйдет? Ее знание или не знание отменяют то, что как союзник Бейлиш с репутацией котируется выше Джона со странной историей? Не ради светлой мечты о прекрасном союзе - чисто ради справедливости?

И я все же не понимаю, чем так уж плоха история Джона? А у него, с ваших слов, слава хуже чем... хм... у Даарио, который верен только золоту? или Дрого, который изначально был известен как насильник и убийца? Или может у него слава хуже, чем у Хиздара, про которого Дени не знает, был ли он на самом деле не причастен (он и его отец) к решению прибить детей? Или хуже, чем у Вика? С чего вдруг союзник врага, не являющийся реальной властью в Долине, внезапно обрел какую-то такую репутацию? Связи? Он многих знает, да, но он знает лордов? Или же богатых купцов и всевозможный сброд? Влияние? Где оно? В чем проявляется? Из спойлерных глав Алейны видно, что Мизиниц вертится ужом, чтобы усидеть над Долиной.
Да, у Джона будет весьма сомнительная слава, но уж Дени-то знает, что слава о человеке не отражает действительность. По своей собственной репутации знает. Но не надо и рисовать Бейлишу какую-то белую репутацию, связи и влияние.
И еще раз. Дени может рассматривать всех, но с Бейлишем у нее союз не выйдет. Сам же Бейлиш и будет против.

Все люди чего-нибудь да хотят, Алейна. И зная, чего хочет тот или иной человек, вы получаете понятие, кто он и как им управлять.

Мы знаем, чего хочет Бейлиш. И в его планы вряд ли входит прокладывать дорогу кому-то другому, если он сам уже на пути к трону.

+2

875

Ух. Все. Мне надоело. Я на этом закончила. Как мне кажется, моя точка зрения понятна. И дальше я продолжать не хочу.
http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/83721.png
Коктейль "Ночной дозор"!

Для начала подготовьте бокал. Для этого необходимо в бокал для коктейлей насыпать лед, налить воду и дать постоять.
https://image.freepik.com/free-photo/_77211-200.jpg
Можно использовать и любую другую емкость подходящего размера. Традиционный объем бокала для коктейлей (бокала для мартини) - 90мл.
Приготовление напитка:
Насыпьте в одну из половин шейкер лед (до самого верха) (в примере рецепта использован бостонский шейкер объемом около 450мл)
https://alcofan.com/wp-content/uploads/2019/01/klassicheskij-bostonskij-shejker.jpg
Влейте 2 унции виски (около 60 мл)
https://alko.pro/uploads/posts/2020-02/1580971961_56.jpg
1 унцию ликера Шамбор (малиново-ежевичный ликер крепостью 16,5%) (около 30мл)
https://www.primedrink.ru/wp-content/uploads/2020/04/0_0_orig-46345.jpg
Несколько капель шоколадного ликера или щепотку тертого горького шоколада
Тщательно перемешайте полученную смесь ложкой
Освободите охлажденный бокал от воды и льда
Влейте получившийся коктейль, при помощи ситечка отделив лед
Украсьте получившийся коктейль вишенкой на шпажке (в примере вишня без косточки в сладком вишневом сиропе марки Luxardo (Италия), но явно можно заменить аналогом

https://bar-shop.ru/wp-content/uploads/2019/02/cherries_luxardo.jpg
Приятного вечера!
https://i.imgur.com/MlERZTem.png

Отредактировано AnnaRina (2020-05-28 19:42:53)

+6

876

20028,17 написал(а):

Заметьте, я тоже очень многое не понимаю. Я изначально не рассматривала Бейлиша, а рассматривала Джона только как самого реального и не включенного в грызню на юге возможного союзника или же север, как территорию, куда удобнее высадиться, если не на ДК. И только. Я не говорила, что это единственный вариант.

Но почему - Старки?)

20028,17 написал(а):

Потом вы стали рассуждать о возможных союзниках. Но если уж возможные союзники, а не реальные, то чем плохи все остальные, в том числе и север? Если уж союз с Бейлишем не состоится, и вы это признаете, то чем хуже любой другой союзник?

Да ничем) Я считаю, что самым разумным будет слать письма с интересными предложениями всем живым лордам, лордятам и даже некоторым рыцарям. Мне непонятно только то, как север и Джон стали самыми выгодными из всех для Дени и очевидными - для Барристана и Тири)

20028,17 написал(а):

И я все же не понимаю, чем так уж плоха история Джона?

При условиях, что он - король севера?
1)Тем, что может всплыть минимум один живой брат и пара сестер, а значит, будет новая дележка короны севера и самого севера.
2) Тем, что история с воскрешением - мутная, на нее две самые очевидные реакции:
а) т.е. какая-то магия, которую в 7к сильно не любят, взяла и подняла это непонятно что и для чего? А может, он демон? А может, он сам Неведомый? Кукла красной ведьмы?
б) Врет он все. У бастардов нету чести - ему просто надоело сидеть на Стене, и захотелось присвоить север. Молодец какой! Когда братья гибли, что-то его никто не "убивал"
т.е. про нее лучше молчать.
А если про нее молчат, и рядом нет ни одного законного сына Эддарда Старка, который бы мог соврать, что он на правах короля севера и главы дома, выкупил своего брата из дозора, то Джон считается дезертиром. А дезертир из Ночного Дозора должен умереть от руки любого честного человека в 7к.
Т.е. над Джоном нависает постоянная угроза задозора-2, любой упырь, вздумавший присвоить его корону, может напасть, мотивируя все тем, что не верит в историю воскрешения. И союз с ним из-за этого воскрешения/дезертирства превращается в якшается с колдуном/обещаешь справедливость? Сперва накажи беглого дозорного с собою рядом.
3) север. Север разграблен, живет по полубандитстким порядком, в лютой доле его домов главы содержатся в плену, пропали без вести или вообще дети.
Приняв его "склоненные колени", королеве придется наводить порядки, снабжать едой, оружием и руками. Если мы говорим о союзе равных, то судьба союза зависит от того, сможет ли Джон, человек (по мнению вестеросцев) без опыта управления, навести порядок.

20028,17 написал(а):

... у Даарио, который верен только золоту?

И которого союзником и главной надеждой никто не называл?)

20028,17 написал(а):

или Дрого, который изначально был известен как насильник и убийца?

А еще - легендарный воитель и великий герой своего народа, которым восхищаются даже в доме Иллирио и за которым следует его армия?

20028,17 написал(а):

ли может у него слава хуже, чем у Хиздара

Который происходит из древнейшего и благороднейшего рода, который для миэринцев то же, что Тарги для 7к?

20028,17 написал(а):

Или хуже, чем у Вика?

Он сам пришел)

20028,17 написал(а):

С чего вдруг союзник врага, не являющийся реальной властью в Долине, внезапно обрел какую-то такую репутацию? Связи? Он многих знает, да, но он знает лордов? Или же богатых купцов и всевозможный сброд? Влияние? Где оно? В чем проявляется? Из спойлерных глав Алейны видно, что Мизиниц вертится ужом, чтобы усидеть над Долиной.

Это опять же главы Алейны. Внешняя деятельность Петира ни о чем таком простому мимокрокодилу не говорит. 

20028,17 написал(а):

Да, у Джона будет весьма сомнительная слава, но уж Дени-то знает, что слава о человеке не отражает действительность. По своей собственной репутации знает. Но не надо и рисовать Бейлишу какую-то белую репутацию, связи и влияние.

http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/24233.png

20028,17 написал(а):

И еще раз. Дени может рассматривать всех, но с Бейлишем у нее союз не выйдет.

И еще раз. Я ни слова не говорила о том, что Дени реально заключит союз с Петиром.
Вообще.

+2

877

20029,17 написал(а):

Ух. Все. Мне надоело. Я на этом закончила. Как мне кажется, моя точка зрения понятна. И дальше я продолжать не хочу.

ок)
https://i.pinimg.com/736x/65/14/ba/6514ba189fd21ec62e4c31c7db986158.jpg

+4

878

19997,7 написал(а):

но тут вот какая закавыка: получается, что именно Дени уничтожит К

Это мы уже дошли до обоснования финала 8 сезона... http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/39889.png

19998,9 написал(а):
19993,17 написал(а):

Ну... Селми прежде всего военный. Он может описать свои впечатления от того или иного человека, но и только. И уж он-то точно не будет советовать верить одному из тех, кто участвовал в собственном изгнании Селми из столицы.

Что-то я запуталась)))
1) Почему Барристан, как вы сами сказали, не будет держать зла на Эддарда, но при этом не сможет поступить так же в случае с Мизинцем, который человек подневольный - его изгнание заранее решено Ланнами, желавшими расчистить место для Джейме и Сандора.
2) А зачем вообще - верить? О "верить" уже на момент танца речь не идет совсем. Разговор лишь о том, с кем можно договориться-сторговаться.

19993,17 написал(а):

Договариваться с Петиром? Еще один "работорговец".  И еще одно предательство?

Что-то я не улавливаю логическую цепочку)
Смотрите, вы сами пишете: Дени оказалась в ситуации, когда поняла - все ее попытки честной игры, надежда на чужое благородство, идейность и способность оценить протянутую руку и искренность, обернулись предательством и неблагодарностью.
Все - от Джораха до Лягушонка, который попытался украсть драконов (которых ему добрая Дени честно и благородно показала), вели свою игру, били в спину, совершенно не ценили ее порывов и доброты. Сейчас еще второй супруг, его соратники и Грифеныш подтвердят идею - в игре престолов честность, надежность, искренность итд ничего не решают. Все равно даже у самого честного и приветливого за пазухой камень, а в рукаве нож - и все они со своими собственными интересами и втягиваются в игру исключительно из-за них.
Какой шанс, что при таком опыте Дени будет искать "честного человека" и дальше? Ее предыдущие честные люди мало обманывали? Ей мало плевали в душу, когда она ее перед "честными" открывала?
Да, Бейлиш - ужасный человек с дурной моралью. Да, он опасен. Да, он, как и Тирелл - люди, с которыми Дени добровольно бы общаться не стала. Но выбора-то у нее нет.
Так же, как не было его у Джона, когда он сцепив зубы, писал письма о помощи.
Как и все в мире Мартина.
Вспомните, к примеру, ситуацию с Борросом Баратеоном - Несушка, думаете, не понимал, какого сорта это сокровище? Но ничего - работал с чем есть, обещал на его дочурке жениться. Боря на радостях, аж в войну вступил и погиб, сражаясь за Несушку и убив Дарри и Маллистера. Драконьей Погибели точно так же пришлось "прощать" виновников гибели своей семьи, в том числе, желавших его непосредственно гибели. Доброму Королю после Восстаний Блэкфайра опять же пришлось изображать дружбу, прощение и возвращенное доверие с людьми, которые желали его короны и жизни (при этом Эгг, который еще не умеет играть в политику, озвучивает отношение семьи ко всем этим "покаявшимся" честно).
Не имеет права правитель фильтровать народ только по "хороший человек/плохой человек". Особенно, когда у него очень сильный конкурент, который начал сильно раньше. Если все завертится всерьез, Грифеныш развернется и начнет угрожать Дени и ее людям, ей придется искать не только верных и честных людей, но и любого союзника, который согласится выступить на ее стороне, помочь ей в информационной и просто войне, обеспечить провизией, проездом и мечами.

19993,17 написал(а):

Это еще вопрос, кто и что будет знать про Джона к тому моменту.
Почему вы думаете, что Джон так и будет считаться дезертиром?

Потому что Робб превращался по ночам в волка и поедал солдат Ланнистеров. А Санса отравила Джоффа, превратилась в крылатую волчицу и улетела. А Эддард самолично убил Роберта, который лопнул, переев кабанятины, чтобы украсть престол у Джоффа. А Тирион в пьесе насилует служанку в исполнении Арьи...
Мартин этот момент показал прекрасно - сарафанное радио работает без перебоев, а из всех слухов выбираются самые страшные, нелепые и оскорбительные для человека.
Про "Черного Бастарда со Стены" уже говорили по обе стороны Узкого Моря - даже когда Джон просто караулил Стену. Как только он выдвинется на Винтерфелл, его "приголубят", скорее всего.
Дезертир он - потому что дезертир. Примерно таким же восприняла АРья Дареона, за то что он сбросил черное и пошел заниматься своими делами. Что бы Джон не делал и что бы не говорил, полагаю, именно на его дезертирство (слишком удобный обоснуй) будут указывать Болтоны и Рамзяй, Арнольф Карстарк (если переживет Стасика), все его политические конкуренты, Серсея и даже Юногриф, если он откажется преклонить колени. Завещание Робба и его планы Джону не помогут - договора, что Джона отпускают на таких-то условиях и его исполнения, не было. А "слова - это ветер".
Свой вариант, как Джон может увернуться я предлагала - Бран. Живой, невредимый и являющийся тем самым Старком, ради которого Джон освобождает Винтерфелл. Если Бран говорит, что он, как король, выкупил Джона из Дозора (скажем, за "своих" воинов-одичалых. Или каким-то договором), то с него взятки гладки. Король Брандон сделал, как посчитал нужным, верный и благородный брат-бастард сделал все, чтобы этого брата-короля защитить.
Но если Брана нет, то Джон рискует, и сильно.

19993,17 написал(а):

Но он на Севере. И не спешит куда-то бежать.

А на севере дезертиров из Дозора любят? Или там поверят в историю, что Джон умер и ожил и хорошо это воспримут?

19993,17 написал(а):

Дед очень не зря вывел несколько конкретных северян, особенно Мандерли. Если бы в книгах возникли сомнения по поводу статуса Джона, то именно на плечи Мандерли легла бы обязанность вывести его на чистую воду (именно Мандерли, т.к. он на конец 5й книги единственный, кто конкретно топит за Старка, причем, Рикона). Но если Джон - Король, то выходит, что с этим согласились.

Если опираться на сериал, то Джону сидеть на Стене, пока по его душу не явится Санса или Джейни Пуль)

А при чем здесь Эддард? Он к тому моменту уже был казнен. И Барристан, кстати, в «Танце» достаточно тепло отзывался о нем.

19999,9 написал(а):

Почему позвать бастарда Эддарда Старка - это правильно, ведь у него папа Эддард и ему можно доверять? А вот призвать Дейнов, родичей Эртура-лучшего друга Рейгара (а так же бесценной Эшары - звезды сердца Барристана) - это не, это чужие люди, которых Барристан не знает?)

Но ведь Дейны - вассалы Мартеллов. Если Мартеллы поддержат ЮГ (а они поддержат), то поддержание Дейнами Дени в случае войны - нарушение присяги своему сюзерену со стороны последних.

20004,7 написал(а):

ни чего хорошего, но таки не в сердце

Но умирают не только от ударов именно в сердце.

+5

879

20032,2 написал(а):

А при чем здесь Эддард? Он к тому моменту уже был казнен. И Барристан, кстати, в «Танце» достаточно тепло отзывался о нем.

Дело не Эддарде, и даже не в Джоне. Просто, допустим, ситуацию, когда Барристан говорит: "Моя королева, вы сами знаете - детей по отцам не судят. А судить их надо по их собственным делам. Разошлите воронов всем, кому можете - верные люди откликнутся" и отзывается из крупных домов только Джон, я понимаю) а когда "позовем Джона - он славный парень и отец его сам Нед Старк" - не очень) так что это вопрос не из серии "да они ж такие плохие и негодящие", а чисто мое личное "а почему именно так, какие к этому предпосылки и почему не этак?")

20032,2 написал(а):

Но ведь Дейны - вассалы Мартеллов. Если Мартеллы поддержат ЮГ (а они поддержат), то поддержание Дейнами Дени в случае войны - нарушение присяги своему сюзерену со стороны последних.

Ну нарушали же точно так же присягу ради "настоящего правителя" во время войны Черных с Зелеными, а потом и черных с красными?
Если Грифеныша уличат во лжи или если Тристан жив, а Арианна ведет страну к пропасти, то почему бы и нет?

+2

880

20000,9 написал(а):

Леди Scofield, вот оно, так называемое проклятие блокбастера "Диких Карт"

History buffs, baseball fans, and Wild Carders alike will enjoy the newest post on the Wild Cards blog, John Jos. Miller’s “Annotated Long Night at the Palmer House,” touching on all the references, hidden and fictional, in his acclaimed LOW CHICAGO interstitial.
When he is not writing Wild Cards stories or watching the New York Mets, John is a huge fan of… ah… strange cinema.   Of late he has been doing some fun blog posts for our friends over at BLACK GATE, talking about some of his odder favorites.  Check it out at:

https://www.blackgate.com/2020/05/12/so … ore-427597

https://georgerrmartin.com/notablog/

Насколько я понимаю, ДК выходят постоянно. В блоге Мартина в последнее время несколько новостей было.

+4


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно