08.03.21 - Поздравляем прекрасных дам с Международным женским днём!
23.02.21 - С Днём Защитника Отечества!
01.01.21 - С Новым 2021 годом!
03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Теории ПЛИО » Танец Драконов 2.0


Танец Драконов 2.0

Сообщений 41 страница 60 из 76

41

26205,58 написал(а):

@Меда написал ответ, но он стерся   Не сочтите за слив, пока я не готов повторить. Надеюсь, продолжим обсуждение.

Напишите еще раз)) Время же позволяет) smalimg

0

42

26207,7 написал(а):

а еще червяком! земляным червяком (с)

Самое печальное (или смешное?)), что Тирион Багиру сделал, как ребенка. Багире на поклон к Каа пришлось идти, всю дорогу раздувать... опять же, они друг друга давно знают.
Тирион-Грифеныш:
- Эй, Грифеныш, а Дени-то может тебе не обрадоваться.
- Ненавижу-не прощу!1111
- Но у нее драконы?
- Не нужны мне ее драконы!11
-Но у нее армия?!
- Не нужна мне ее армия!11111
- Но она Тарг!1111
- Это я тут Тарг!111

26207,7 написал(а):

ИМХО, на стороне Дени Тиреллы могут выступить в случае смерти Маргери. а она не то чтобы невозможна. с другой стороны, Мейс вполне может попытаться подложить Марго и под Грифеныша

В целом, возможно. Но так, чтобы бабуля Дени жизни успела учить?
Имхо, но там максимум - остатки Тиреллов присягнут Дени, Рендилл - выберет Грифеныша и аки Теон, разграбит Хайгарден

не соглашусь. Томмен и в оруженосцы хотел пойти, и не плохо выступил на турнире на дне Рождения Джоффа. мать его не пускала на тренировки (как и Джоффри судя по всему), но сам Томмен обычный мальчик с обычными интересами для своего возраста и времени.

Миледи, ключевое здесь "обычный мальчик". Но и про Сэма можно сказать ровно то же самое.
В "Ип" нам показывают Сэма после Рендилла - его десятилетие с лишним ежечасно унижали, обижали, высмеивали. Его купали в крови, вручали всяким колдунам-друидам, солдафонам, которые наряжали его в девчачье платье и с позором гоняли по двору, заковывали в кандалы и держали в темнице. Сэм после всего пережитого - закрылся, но не сломался. В нем хватило благородства и благодарности оценить жест Джона и полюбить его всей душой. Защищая Лилли и ее малыша, Сэм не побоялся ни ослушаться единственного своего защитника в черном замке, ни наброситься на Иного - подвиг явно не меньший, чем выехать на пони против мешка на шесте.
Более того, без папаши и диких, ломающих психику попыток "сделать сына смелым", Сэм свою смелость нашел и раскрылся - он дружит и с простолюдинами, и с отрекшимся королем Таргом, умудряется вмешаться в выборы ЛК, пусть не все, но его любят, уважают, поддерживают. И есть же за что.
Томмен в свою очередь... да, он выезжал на турнир - и проиграл мешку с соломой. Потом он, конечно, поднялся и продолжил сражаться - но, например,  Рендилл этого уже не оценит. Падение затмит собой умение не сдаваться, так же, как "трусость" затмила для него понимание, что Сэма никакие унижения и откровенные измывательства не смогли сломать и заставить перестать быть собой.
Томмен любит котят, музыку, танцы, цветы и игры - нормальный ребенок, скажем мы. Но и Сэм, предпочитавший музыку, сказки, песни и пироги мечам и рассказам кто сколько человек прирезал, был таким же нормальным ребенком. А для его отца эта любовь к сладкому и красивому выглядела почти болезнью.
Сэм плакал - Рендилла это бесило. Но и у Томмена реакция - слезы. Например, он разрыдался, когда удрал из септы во время похорон Тайвина. Джейме его еще утешал. Томмен боялся "Джоффи", боится наказания, ругани, Балериона (кота). Все это для Тарли не только плохо, но и напоминает о Сэме.
И вот если в случае с родным сыном эти "слабости" перевесили все сильные стороны Сэма, какие шансы, что такого же не будет с аж королем?

26207,7 написал(а):

в этом она не признавалась - только в том, что спала с другими мужчина после смерти Роберта. измена королю=измене королевству. признайся она в таком, прогулкой бы не отделалась

Так она и в том, что спала с Ланселем призналась?

26207,7 написал(а):

Пицеля ж тоже нет. его Варис прям перед Киваном тогось...

Это я Квиберна переименовала smalimg

26207,7 написал(а):

если так, держу пари, ее предложат Грифенышу. и если ее не убьет Серсея, так добьет Арианна

С Маргери, имхо, вариантов много:
- Ее могут предложить Грифенышу
- Ее могут предложить Коннингтону
- Ее могут использовать, как использовали черных жен Мейгора - в обмен на жизнь они называют Грифеныша законным, поддерживают его и его супругу (Для Тиреллов это вполне вариант - они не раз ждали следующего принца-короля)
- Ее могут взять в плен и постричь в септы
- Просто держать в плену, как Ланны держали Сансу

26207,7 написал(а):

Станнис вроде говорил, что Рендилл с Мейсом под стенами ШП пировали, пока они в стенах от голода загибались... не могу сейчас проверить

Было такое)
Я про то, что мы не знаем, что у Рендилла в голове, а так же его конкретных перемещений и действий во время Восстания.

+2

43

26210,9 написал(а):

о так, чтобы бабуля Дени жизни успела учить?

а чему такому ее учит бабуля, чему не могут научить условные Тирион/Баристан/Джорах? не сказала, что мысль " ты дракон, а не овца!"  такая уж глубокая. тем более, что в свете финала сериала, эта мысль выглядит как "убей всех за ради моей мести за мою семью, а дальше хоть трава не расти"

26210,9 написал(а):

Миледи, ключевое здесь "обычный мальчик".

пожалуй вы правы - не известно каким бы вырос Томмен, если бы его за каждый чих критиковали, а то и физически наказывали, и каким бы вырос Сэм, если бы с ним так не поступали

26210,9 написал(а):

Так она и в том, что спала с Ланселем призналась?

да, но только после смерти Роберта

+3

44

26232,7 написал(а):

а чему такому ее учит бабуля, чему не могут научить условные Тирион/Баристан/Джорах? не сказала, что мысль " ты дракон, а не овца!"  такая уж глубокая. тем более, что в свете финала сериала, эта мысль выглядит как "убей всех за ради моей мести за мою семью, а дальше хоть трава не расти"

Я про временной отрезок и саму идею, что Оленна туда-сюда (Простор-Дорн-Дк-Простор) мотается, причем чисто для того, чтобы ситуацию обсудить.

26232,7 написал(а):

пожалуй вы правы - не известно каким бы вырос Томмен, если бы его за каждый чих критиковали, а то и физически наказывали, и каким бы вырос Сэм, если бы с ним так не поступали

Так его уже взялись критиковать - Серсея, потеряв Джоффа, взялась за воспитание младшего:
"— Это боги оплакивают дедушку. Леди Джаселина так говорит.
Джаселина Свифт просто дура. Будь боги способны лить слезы, они оплакали бы твоего брата. Это всего лишь дождь. Закрой занавески, чтобы он не попадал внутрь. Хочешь промочить свою соболью мантию?
Томмен молча повиновался. Его послушание тревожило мать. Король должен быть сильным. Джоффри на месте брата заспорил бы — его всегда приходилось уговаривать.
— Не разваливайся так, — сказала она. — Сядь, как королю подобает. Выпрямись, поправь корону. Не хочешь же ты, чтобы она свалилась у тебя с головы при всех твоих лордах.".
"Серсея и Томмен, взойдя по трем пологим ступеням, преклонили колени. В глазах мальчика стояли слезы.
— Плачь потихоньку, — наказала ему мать. — Ты король, а не плаксивый ребенок. Твои лорды на тебя смотрят. — Томмен смахнул слезы рукой."
"Томмен снял корону, но мать велела ему:
— Надень обратно.
— У меня от нее шея болит, — пожаловался мальчик, однако надел
."
" Серсея взошла по ступеням, преклонила колени, поставила рядом Томмена. Мальчик отпрянул при виде покойника, но мать схватила его за руку и удержала на месте.
— Молись, — прошипела она
. Томмен зашевелил губами, но для ребенка восьми лет лорд Тайвин был слишком ужасен. Король всхлипнул и разрыдался. — Перестань! — приказала Серсея. Томмен отвернулся, скрючился пополам, и его вырвало. Упавшая с головы корона покатилась по полу. Серсея в приступе отвращения отпустила его, и король бросился к двери во всю прыть своих детских ног."
" Извините, — прорыдал мальчик. — Завтра я выдержу лучше. Матушка говорит, что король должен показывать всем пример. Но там пахнет так, что меня стошнило...
... "
Я совсем не боялся, — убеждал его Томмен. — Меня просто стошнило. А вас разве не тошнит? Как вы только терпите, сир дядя?"
" -... когда Джоффи…

Джоффри. — Перед ними возникла Серсея. Ветер хлопал ее юбками. — Твоего брата звали Джоффри, и он никогда бы не осрамил меня так, как ты.

Я нечаянно. Я совсем не боялся, матушка, но от вашего лорда-отца так пахнет…"
Думаешь, мне так приятно это нюхать? У меня тоже есть нос. — Серсея взяла сына за ухо и подняла на ноги. — И у лорда Тирелла есть. Но он не блюет в святой септе, а леди Маргери не хнычет, как дитя малое."
Она уже точно так же ломает мальчика через колено, как ломал Тарли Сэма. Реакция у Томмена та же - он панически боится родительницу и ее недовольства, безмолвно и беспрекословно ей подчиняется, плачет, трясется и убегает, если он ей не угодил.
При этом, с Маргери он играет и веселится. При добром отношении у него сразу и упорство, и мечты о рыцарстве появляются, и даже некоторый нрав-норов. С Джейме у него с первой попытки начинается диалог, где Томмен не просто боится, подчиняется, молчит и ждет наказания, а успокаивается, размышляет и поддерживает разговор:
"— Я совсем не боялся, — убеждал его Томмен. — Меня просто стошнило. А вас разве не тошнит? Как вы только терпите, сир дядя?
Я нюхал собственную гниющую руку, которую повесил мне на шею Варго Хоут.
— Человек может вытерпеть почти все, если нужда заставит, — сказал Джейме своему сыну. — Я чуял запах поджаренной плоти, когда король Эйерис испек человека в его собственных доспехах. — На свете много страшного, Томмен. Можно бороться с ужасом, можно над ним смеяться… можно смотреть, не видя… уйти в себя…
Томмен задумался.
— В себя… Да, я уже делал это, когда Джоффи…".
Разница очевидна.
А ведь общаются Томмен и Серсея плотно - всего ничего. Для Серсеи большое открытие - характер младшего (точнее, наиболее заметные реакции), она все время сравнивает Томмена с Джоффом (с ребенком, которого она знала хорошо), не может предсказать его поведение, не понимает, что у него в голове, только-только обнаружила "проблемы" в его воспитании. И какой уже эффект от этого недолгого общения. И сама Серсея ломает его пока без выдумки - тьфу-тьфу.
Из Сэма же "настоящего мужика" лепили с пеленок - и не просто хамили, грубили и за уши поднимали с коленок, но и били, отдавали колдунам и подозрительным солдафонам, и в цепи заковывали, и гоняли по замку в женском платье.
п.с. к слову, " Не станет она рисковать: здоровьем Томмен был всегда слабее, чем Джоффри", "Томмен всегда был полноват, но сейчас как будто осунулся". Чем не "такой же, как Сэм" для Тарли?

26232,7 написал(а):

да, но только после смерти Роберта

Значит, тут я погорячилась)

Отредактировано Меда (2021-03-12 15:52:17)

+1

45

26233,9 написал(а):

ак его уже взялись критиковать - Серсея, потеряв Джоффа, взялась за воспитание младшего:

к счастью Томмена, большую часть его жизни Серсея любовалась Джоффри. если бы так и продолжалось, он мог бы вырасти нормальным человеком. хотя, не известно что там с ним Джофф делал, кроме убитого котенка, и не известно, что мог бы сделать в дальнейшем

+1

46

26243,7 написал(а):

к счастью Томмена, большую часть его жизни Серсея любовалась Джоффри. если бы так и продолжалось, он мог бы вырасти нормальным человеком. хотя, не известно что там с ним Джофф делал, кроме убитого котенка, и не известно, что мог бы сделать в дальнейшем

Нууу, Эурона тяжело перещеголять smalimg

+3

47

26243,7 написал(а):

к счастью Томмена, большую часть его жизни Серсея любовалась Джоффри

Киван примерно так и думал, емнип - нужно убрать Серсею от Томмена, пока она не загубила и его, как Джоффа.
И да, я считаю, что ему очень повезло - в отличие от Сэма, из которого делали "воина" с пеленок, на Томмена обратили внимание только-только. Плюс, у него таки была альтернатива (Тиреллы, где его демонстративно любили и всячески поддерживали, а так же слали посыл: "Да ничего такого ты не делаешь, все хорошо"), а у Серсеи - ограничитель (например, когда она налетела на мальчика за бегство от трупа Тайвина, Джейме сперва сам вступился, а потом - заставил ее буквально угомониться, сказав, что Тиреллы смотрят).
п.с. плохо для Томмена то, что Тиреллам не до него, а все ограничители Серсеи - пропали (Джейме в РЗ и "предал", с Тиреллами у них уже открытый конфликт, Киван - мертв). Мальчику уже не к кому бежать за утешением и помощью, а Серсея (лысая, в ссадинах-ранах, скорее всего, учитывая, что она по пять раз в день скребет себя жесткими щетками, явно "смывая грязь") в лучшем случае, просто начнет вести с ним диалоги, о том, что кругом враги, которые убивают их семью, но они (Серсея и Томмен) всех одолеют и будут пить вино из их черепов. В худшем - начнет нападать на него, как Визерис на Дени или Эйрис на Рейлу. "Я не хотела, ты разбудил львицу".
п.п.с и это снова о том, что увидит в Томмене Тарли. Пухленький, маленький, болезненный (а от стресса здоровье ухудшается), плачет и всех боится или, как сказано в Пире, ушел в себя (как он уже делал при издевательствах Джоффа).

26243,7 написал(а):

хотя, не известно что там с ним Джофф делал, кроме убитого котенка, и не известно, что мог бы сделать в дальнейшем

В целом - да. Но, как мы знаем, того же принца Дейрона Таргариена (сына Эгга) отправили служить оруженосцем в Хайгарден. Так что, вполне вероятно, что и Томмена, когда подошел бы возраст, ждала та же участь - отправили бы укреплять связи с каким-нибудь великим домом. Хотя, и вариант, что Джофф бы над ним все детство измывался, исключать нельзя.

26244,16 написал(а):

Нууу, Эурона тяжело перещеголять

А надо ли?

+2

48

@Меда хоть Серсея конечно дура, но совсем не гнобить Томмена ей соображалки должно хватить. Тут есть мааленькое отличие от ситуации Визерис/Дени - Томмен король.
И с Вашего позволения вернемся.

26210,9 написал(а):

Я про то, что мы не знаем, что у Рендилла в голове, а так же его конкретных перемещений и действий во время Восстания.

Рендилл не межевой рыцарь, а военачальник и сам по себе перемещаться не мог. Выше была цитата, подтверждающая мои слова: Рендилл и его люди вместе с прочими войсками Простора держали осаду ШП. Там и присягнули Роберту по прибытии Неда с  войском. А теперь вернемся с Вашего позволения вернемся.

26202,9 написал(а):

Ну так не ищите)

Ну так я в битве за обоз и не ищу.

26202,9 написал(а):

Да-да, а еще "это финал Мартина, я реалист, не то что вы". Я помню.

И где же доброта к бедному рыцарю Храма?

26202,9 написал(а):

Интервью тех лет почитайте.

Вопрос в том, что тема с черновиками не первый раз возникает в разных обсуждениях, но фактов пока никто ни разу не привел.

26202,9 написал(а):

Тарги мертвы, Визерис и Дени пропали, Тиреллы срочно мирятся с Баратеонами. Ну и он помирился.

Когда Тиреллы мирились с Баратеонами, Визерис еще был королем на ДК. Они с Дени бежали из Вестероса примерно через полгода, спасаясь от войск Станниса.

26202,9 написал(а):

Эдрик Шторм - признанный бастард Роберта, жив в саге и про него все знают. У Лионеля Баратеона была минимум еще одна дочь, которая была невестой Принца Стрекоз. Неизвестна ее судьба и было ли у нее потомство. ТО, что у Харберта не было детей -просто теория и ничто не мешает объявиться его детям.
Не говоря о том, что претензии Роберта строятся на том, что у него бабушка была принцессой Таргариен. Точно так же, может всплыть другой внук Таргов или Баратеонов, право имеющий.

Когда кто-нибудь новый всплывет, мы его с удовольствием обсудим. Пока я говорю о ситуации, когда умирают все дети Серсеи. Как никак, он вдова и мать трех королей и одной королевы из дома Баратеонов. Бастардов на троне точно никто не потерпит. И про легитимность Таргов. Они конечно Вестерос завоевали. С другой стороны единый престол ими и создан, а столица посироена на ранее ничейной земле. Плюс Тарги пришлые, окруженные мистическим ореолом драконьих всадников и часто вступают в брак друг с другом. Все это создает ситуацию равноудаленности от домов Вестероса и лордам психологически проще подчиняться Таргам. И ту же Дени будет проще принять. Роберт же не просто так чувствует себя неуютно на троне: лорды помнят, как стоял с ними в одном ряду у трона Эйриса. Плюс Роберт еще и правитель никакой, прямо скажем. И во многих головах доджна была родиться мысль:" Почему именно он?". Карли драконьей крови в жилах маловато, чтобы это исчезло.

26202,9 написал(а):

У Ланнов и Серсеи что из этого списка есть, чтобы без детей на позицию правящего рода претендовать?

Самое главное: большое желание (шутка). Ну и они пока к трону ближе всех, то есть имеют премущество. Права Серсеи на трон после пресечения династии можно хоть как-то обосновать, натянув сову на глобус. Бастарды, которых не узаконили, наследовать не могут. Больше у Ланнов никого нет.

26202,9 написал(а):

Русе убил своего короля - и препятствием для становления Хранителем Севера не стало. Хотя и пятно, да.

Русе должность Хранителя не наследовал - ему эту должность даровал король Джоффри, который убитого Робба мятежником считал.

26202,9 написал(а):

В какие - короли? Для того, чтобы стать главой рода, надо стать королем?

Мы о правах на трон говорим.

26202,9 написал(а):

Почему он тогда командует армиями и солдаты-слуги от него не бегут? Как он поднимается по карьерной лестнице, как белый рыцарь? Почему он свободно общается с родней, передвигается по городу имеет право отдавать приказы в замке?

Для Ланнов и их слуг Джейме все же свой. Состав гвардии сильно деградировал, там уже не до рыцарской чести, хотя тот же Барристан считал назначение Джейме оскорблением.

26207,7 написал(а):

а еще червяком! земляным червяком (с)  
ИМХО, на стороне Дени Тиреллы могут выступить в случае смерти Маргери. а она не то чтобы невозможна. с другой стороны, Мейс вполне может попытаться подложить Марго и под Грифеныша.

Сомневаюсь, что Маргери доживет до высадки Дени. А до этого момента фактор Дент никто учитывать не будет. Кстати Мейс и про нее плохо отзывался: дочь Безумного короля и наверняка такая как отец.

26207,7 написал(а):

просторчане тоже отступили только узнав, что Тарги окончательно пали. так что их преданность, думаю, достойна уважения

Тарги на тот момент еще не пали, они сидели на ДК, у них был флот и уже провозглашен новый король. А вот после присяги Роберту просторианцев уже все, борьба окончена.

26207,7 написал(а):

Серсея, конечно, может попробовать (и силой у нее может даже получиться на некоторое время) захватить власть, вот только ктож ей даст? в Западных землях Ланнов вагон и маленькая тележка, кто-нибудь из них власть в Бобруйске к рукам приберет. а будет ли этот кто-то помогать Серсее? очень сомневаюсь. в КГ и того больше охочих до власти - тех же Тиреллов не так то просто будет убедить, что Серсея лучший регент, чем Марго. и уж тем более, лучшая правящая королева

Разумеется попытка Серсеи захватить власть оконсится крахом. Но давайте не будем ее списывать и обратимся к пророчеству и истолкуем его положения системно в их взаимосвязи. Золотые короны - это значит, что дети Серсеи будут, пусть хотя бы формально, королями и королевой 7 королевств. Золотые савыны - как общеизвестно валар моргулис. Значит, говорить о смертях детей после долгой и счастливой жизни бесмысленно. Смысл пророчества в том, что Серсея переживет своих детей и умрут они рано. При этом конец политической роли Серсеи связан не со смертью детей, а с приходом другой королевы, моложе и красивее, которая явиться, чтобы свергнуть и отобрать самое дорогое. Делаем выводы: свергнуть того, кто лишен власти, невозможно. Следовательно, до прихода той, другой, Серсея будет  хоть какой-то, но властью обладать. Плюс статус Серсеи как королевы-вдовы короля уже не изменить. Получается, речь идет о Серсее как правящей королеве. При этом раз говорится, что другая королев придет, свергнет и заберет. То есть она самостоятельный субъект - что намекает на Дени. Ибо та же Арианна как возможная жена ЮГ уже не то.

26207,7 написал(а):

и что среди придворной партии не найдется ни кого, кто захочет сам примоститься на трон? если уж все равно власть узурпировать...да и сама Серсея правящей королевой ни когда не была и сомнительно, что станет

Так это не работает. Нужны хоть какие-то права. Права Серсеи натянуть можно.

26207,7 написал(а):

1) окопаться в Бобруйске, признав поражение, но ни чего из своего не потеряв
2) найти бастарда Роберта и женить его на еще одной красивой златокудрой девочке, и надеяться, что у этой не будет таких тесных отношений с родным братом 

Бастарда на трон не усадить. Нужно тогда подложное завещание Роберта делать, и все равно не признают. Ну и отказываться от привилегий юлизости к тону никто гне хочет.

26207,7 написал(а):

от чего же? рассказать про гнилую ветку чудовища Тайвина, которая, слава семерым, отмерла, а мы совсем не таковские и знамена с драконом все время под простыней хранили! поверить может и не поверят, но принять, возможно, примут

Слишком все Ланны замараны: и смертью детей Рейгара, и смертью Эйриса, и вероломным захватом и разграблением столицы (кстати, а братья Тайвина тогда не при войске ли были). Плюс Ланны токсичны:  если с ними заключен союз, то это осложняет переворы и с просторианцами, и с дорнийцами, и с северянами, и с речниками. Все свалить на Тайвина не выйдет.

0

49

26210,9 написал(а):

Имхо, но там максимум - остатки Тиреллов присягнут Дени, Рендилл - выберет Грифеныша и аки Теон, разграбит Хайгарден

Скорее всего, примерно так и будет. В «Пире» Мартин на примере ПОВа Бриенны показал, как Рендилл относится к женщинам, которые осмеливаются покинуть кухню или детскую. Поэтому «бабу на ЖТ» он не поддержит, будь то Дейнерис или Серсея. Соответственно, вероятно, что Тарли будут за Грифеныша. Тиреллы... пока живы Маргери и Томмен, они действительно будут держаться за этот союз. Томмен не жилец, это мы знаем точно из пророчества Мэгги-Лягушки. Теперь насчёт Маргери: ещё во времена 6 сезона я встречала в сети слух, что якобы Натали Дормер попросила ДиДов «освободить» ее от роли Маргери, поэтому героиню вывели из сериала в 6 сезоне. С другой стороны, была ещё информация, что якобы сам Мартин подтвердил, что в последующих книгах Маргери погибнет. Более того, в одном из давнишних интервью он выразил сожаление, что ДиДы вырезали Уилласа и Гарлана Тиреллов. Подозреваю, эти ребята ещё должны сыграть свою роль в сюжете. Поэтому я лично склоняюсь к тому, что Маргери и в книгах погибнет, причём, возможно, уже в «Ветрах» (может быть, и ее отца ожидает та же участь). Тогда Тиреллам союз с Ланнистерами нафиг не сдался (а если ещё и Серсея будет повинна в смерти Маргери, то они тогда вообще станут кровными врагами). Союз с ЮГ они вряд ли заключат, потому что в коалиции Грифеныша, вероятно, будет рулить Арианна Мартелл, а Тиреллы с Мартеллами издавна на ножах. Поэтому можно предположить, что Тиреллы будут за Дени. Но, видимо, их силы действительно будут сильно подорваны, раз Дейнерис, очевидно, согласится заключить союз со злейшими врагами ее Дома Старками во главе с Джоном (о Неде Старке она, мягко говоря, думает очень нехорошо, поэтому, вероятно, будут нужны очень веские причины, чтобы она согласилась на альянс с его живой копией). Итого: Рендилл за Грифеныша (будет метить на титул грандлорда Простора вместо выскочек-Тиреллов), Мартеллы - движущая сила лагеря ЮГ, Ланнистеры сами по себе (возможно, союз с Эуроном - не совсем выдумка ДиДов), Тиреллы, вероятно, - за Дейнерис. И, конечно, главный союз ПЛИО - союз Джона и Дейнерис.
P.S. Остаётся ещё Долина с Мизинцем, Сансой и Гарри Наследником. Лично мне пока неочевидно, к какому лагерю примкнут они. Возможно, пока Джон будет занят войной на стороне Дейнерис, Мизинец попытается свергнуть его на Севере и посадить на трон ВФ Сансу, однако, возможно, в этот момент сыграет роль «эволюция» Сансы, и Пташка выберет семью в лице брата, покарав Бейлиша за измену.

+2

50

26262,58 написал(а):

@Меда хоть Серсея конечно дура, но совсем не гнобить Томмена ей соображалки должно хватить. Тут есть мааленькое отличие от ситуации Визерис/Дени - Томмен король.
И с Вашего позволения вернемся.

У Эйриса до плена тоже была соображалка, а Рейла была матерью его детей, его женой и сестрой. Безумцы себя не контролируют.

26262,58 написал(а):

Ну так я в битве за обоз и не ищу.

А я ищу, мне так хочется smalimg

26262,58 написал(а):

И где же доброта к бедному рыцарю Храма?

Там же, где уважение и сострадание к другим пользователям, которое у этого рыцаря безуспешно просили проявить. Рыцарь тогда выбирал скандалы и пепел. Север все помнит.

26262,58 написал(а):

Вопрос в том, что тема с черновиками не первый раз возникает в разных обсуждениях, но фактов пока никто ни разу не привел.

А какие вам факты нужны? Что люди, которые в теме дольше вас, своими ушами слышали и глазами - читали, что когда Мартин уходил из сериала и он, и ДиДы прямо говорили, что у ДиДов в руках все черновики, которые были у Мартина, и что сам он будет помогать со сценарием через телефон и интернет? Или что среди нас есть и те, кто помнит более раннее интервью Беньоффа и Уайса, где они рассказывали, как сидя с Мартином в аэропорте, обсуждали как раз повороты сценариев и случайно забыли ноутбук на сидении. И что бежали они за этим ноутбуком, крича и прыгая через ряды, потому что в ноутбуке были файлы по всему ПЛиО - со всеми вау-поворотами и финалом?

26262,58 написал(а):

Когда Тиреллы мирились с Баратеонами, Визерис еще был королем на ДК. Они с Дени бежали из Вестероса примерно через полгода, спасаясь от войск Станниса.

Визерис был ребенком из свергнутой династии - его не короновали официально, септон не мазал его на царствие и далее по регламенту, который показывали в основной саге и "Пламя и Кровь".

26262,58 написал(а):

Пока я говорю о ситуации, когда умирают все дети Серсеи. Как никак, он вдова и мать трех королей и одной королевы из дома Баратеонов.

Каких - трех? У Серсеи два сына.
А в ситуации, когда умирают все ее дети, ровно такой же вдовой аж трех королей становится Маргери.

26262,58 написал(а):

Бастардов на троне точно никто не потерпит.

Джоффри, Мирцелле и Томмену, равно как и Блекфайерам обидны слова ваши.

26262,58 написал(а):

про легитимность Таргов. Они конечно Вестерос завоевали. С другой стороны единый престол ими и создан, а столица посироена на ранее ничейной земле. Плюс Тарги пришлые, окруженные мистическим ореолом драконьих всадников и часто вступают в брак друг с другом. Все это создает ситуацию равноудаленности от домов Вестероса и лордам психологически проще подчиняться Таргам.

Это мы про строй, который создавался по мотивам английского? Про Вестерос, где уже северян в столице не стояло, потому что "чужаки"?

26262,58 написал(а):

Роберт же не просто так чувствует себя неуютно на троне: лорды помнят, как стоял с ними в одном ряду у трона Эйриса. Плюс Роберт еще и правитель никакой, прямо скажем. И во многих головах доджна была родиться мысль:" Почему именно он?".

Потому что у Роберта есть и была армия и кровь дракона. Собственно, поэтому он так и боялся Визериса и ребенка Дени - у того, как и у него, будет кровь дракона по матери и войско.
При этом, угрозы от Ланнов, Тиреллов, Аррена и Старков он не ощущал - нет драконьей крови, нет проблем.

26262,58 написал(а):

Самое главное: большое желание (шутка). Ну и они пока к трону ближе всех, то есть имеют премущество. Права Серсеи на трон после пресечения династии можно хоть как-то обосновать, натянув сову на глобус. Бастарды, которых не узаконили, наследовать не могут. Больше у Ланнов никого нет.

И как обоснуются права на трон Серсеи - уже официально виновной в части преступлений грешницы? Даже Киван в конце ТсД говорит, что Серсея пала, и что в КЗ она чисто напоследок - Томмена порадовать. Если ее не казнят после суда поединком, ее сошлют в Бобруйск - иначе она все разрушит окончательно.

26262,58 написал(а):

Русе должность Хранителя не наследовал - ему эту должность даровал король Джоффри, который убитого Робба мятежником считал.

Ну так и Эйриса свергунтым безумцем называли) в чем разница-то?
Даже король Джоффри обязан был действовать в рамках закона. Если бы "пятно на репутации" не просто эту репутацию портило, но и юридически (или с точки зрения религии) считалось непреодолимым препятствием между человеком и должностью, север имел бы право на протест - официальный или личный (который не Станнис и Карстарки, так Мандерли бы озвучили: "он убил Старка - он не имеет право занимать должность, участвовать в делах севера итд").
Но, как и в случае с Джейме, король решил сделать вид, что ничего такого в убийстве его конкурента нет - и убийца остается полноправным членом общества. Хочет - на всех пирах возле короля маячит, хочет - рыцарство всего королевства представляет, хочет - на сестре и дочери своих жертв своего бастарда женит. Это если мы о Джейме и Русе. Септоны - молчат в обоих случаях. Болтона, даром, что все законы и клятвы предал, даже от чардрев не прогнали - права и ресурса нет.
Серсея уже и виновная, и подсудимая с согласия правящего короля и действующего септона. Король Томмен ни ей, ни жене ничем помочь не может (что озвучено в ТсД, причем в форме: "Даже если королевская власть вмешается, Маргери все равно будет погублена до конца своих дней"). Септон озвучил, что Серсея:
а) Мать и жена короля, но не королева, а "Серсея из рода Ланнистер"
б) Грешница
в) Подозреваемая, которую ждет суд, а не обнуление ее грехов.

26262,58 написал(а):

Мы о правах на трон говорим.

Которые по вашим словам будут поддерживать Ланны, потому что Серсея внезапно "глава рода".

26262,58 написал(а):

Для Ланнов и их слуг Джейме все же свой.

А почему он все еще свой?

26262,58 написал(а):

Состав гвардии сильно деградировал, там уже не до рыцарской чести, хотя тот же Барристан считал назначение Джейме оскорблением.

Причем тут честь? Есть законы, которые определяют права и возможности человека. Если Джейме из-за убийства Эйриса лишается права строить карьеру, занимать определенные должности и выступать в качестве представителя группы, значит это должно было быть показано. Этого нет - Тайвин не видит причин, мешающих Джейме стать главой рода, Барристан - возможности опротестовать наличие того или иного участника среди белых плащей.
А вот Серсею даже сейчас, еще до суда, ограничили в передвижениях, контактах и возможностях. Так же, как и Маргери, которая просто "подозреваемая, которой все верят".

0

51

26263,2 написал(а):

Скорее всего, примерно так и будет. В «Пире» Мартин на примере ПОВа Бриенны показал, как Рендилл относится к женщинам, которые осмеливаются покинуть кухню или детскую. Поэтому «бабу на ЖТ» он не поддержит, будь то Дейнерис или Серсея. Соответственно, вероятно, что Тарли будут за Грифеныша. Тиреллы... пока живы Маргери и Томмен, они действительно будут держаться за этот союз.

smalimg

26263,2 написал(а):

еперь насчёт Маргери: ещё во времена 6 сезона я встречала в сети слух, что якобы Натали Дормер попросила ДиДов «освободить» ее от роли Маргери, поэтому героиню вывели из сериала в 6 сезоне.

Не совсем так:
"Во время съемок пятого сезона я просила Дэвида Бениоффа и Дэна Вайсса освободить меня от работы над сериалом раньше положенного срока, чтобы я могла взяться за другой проект. В итоге они позвонили мне, и это был тот самый Звонок. Я узнала все за полгода, что довольно нетипично. Они сказали: Мы не собирались тебе говорить об этом еще несколько месяцев, мы не отпустим тебя сейчас, поэтому ты не сможешь заняться тем, чем хотела, но хорошая новость в том, что мы достойно выведем персонажа из сюжета в недалеком будущем. Так что это была вроде как плохая и хорошая новость одновременно: нет, ты не можешь взяться за новую работу, но не волнуйся совсем скоро у тебя будет много других вариантов".
Встречала так же вариант ДиДов: Натали попросила, поэтому мы устранили Маргери чуть раньше, чем планировали.
Но тем не менее, как мы видим Натали не просила убить ее персонажа. Она просила поменять ее график, чтобы она смогла успеть поучаствовать и в других интересных ей проектах. ДиДы же ей сказали, что можно не заморачиваться с планированием - линия Марго подходит к концу.

26263,2 написал(а):

Более того, в одном из давнишних интервью он выразил сожаление, что ДиДы вырезали Уилласа и Гарлана Тиреллов. Подозреваю, эти ребята ещё должны сыграть свою роль в сюжете.

Было такое) вроде бы как раз в "Ветрах" анонсировано раскрытие семьи Марго и ее братьев.

26263,2 написал(а):

возможно, союз с Эуроном - не совсем выдумка ДиДов

Так вроде где-то в пророчествах уже фигурируют образы Серсеи и Эурона - женщина с зеленым огнем и кракен.

26263,2 написал(а):

P.S. Остаётся ещё Долина с Мизинцем, Сансой и Гарри Наследником. Лично мне пока неочевидно, к какому лагерю примкнут они. Возможно, пока Джон будет занят войной на стороне Дейнерис, Мизинец попытается свергнуть его на Севере и посадить на трон ВФ Сансу, однако, возможно, в этот момент сыграет роль «эволюция» Сансы, и Пташка выберет семью в лице брата, покарав Бейлиша за измену.

На мой взгляд, тут все зависит от состава семьи на момент Битвы Бастардов. Если жив официально только Джон, то Мизинцу имеет смысл дожидаться, кто завоюет север и потрепет противника. Если вдруг Джон сопровождает своего брата-короля Брандона, или же отправляется на помощь Рикону, или вообще все трое на одной стороне - то Мизинцу остается только повторять сериальное "Санса всех спасла". Срочно поднимать Долину и пытаться включиться в эту игру и дележку, пока есть возможность.
Имхо, конечно, но на это же указывает и то, что именно Джон отправляется на переговоры. Потому что, если Мизинец удаляет от "глупых детишек" их взрослого брата и думает их обработать, пока его нет (или вообще думает, что его убьют) - это один расклад, и его логика понятна. Если король Джон оставляет север на сестру, которой в его понимании даже где печенье лежит говорить нельзя... это сериальная реальность)

Отредактировано Меда (2021-03-14 09:52:36)

0

52

26265,9 написал(а):

Имхо, конечно, но на это же указывает и то, что именно Джон отправляется на переговоры

Естественно, Джон и Дейнерис должны будут взаимодействовать непосредственно, а не через письма.

26265,9 написал(а):

Если король Джон оставляет север на сестру, которой в его понимании даже где печенье лежит говорить нельзя... это сериальная реальность)

Как он сможет оставить что-то на сестру, если сестра официально исчезла/погибла, а в Долине живет никому неизвестная дочь-бастард Алейна Стоун?
Я думаю, Джон станет королем до того, как объявятся Бран и Санса. Насчёт Рикона 50/50. Мартин вроде недавно заявил, что у него есть большие планы на него, однако это не означает, что Рикон в итоге не умрет. Опять же Мандерли могут использовать его в своих целях.

26265,9 написал(а):

брата-короля Брандона

Я знаю, что Вы придерживаетесь теории, что следующим королем Севера станет Бран, но мое ИМХО, что королем все же будет именно Джон.
Аргументы:
1. Завещание Робба. Смысл его полностью теряется, если в итоге Джон так и останется бастардом.
2. Титул короля, пусть и мятежного, сделает Джона равным Дейнерис в их альянсе. Если же он будет просто братом-бастардом короля Севера, для Дейнерис по статусу он будет несильно выше, чем тот же Даарио.
3. Зачем одичалым поддерживать какого-то мальчика калеку, который периодически впадает в состояние экстаза и имеет некие видения? Им вообще плевать на законность. В ТсД в своём ПОВе Джон отмечает, что одичалые идут за сильным лидером, а таковым является сам Джон, но никак не Бран. Тот же Варамир был сильным оборотнем, но Королем за Стеной был все же Манс.
4. Планируемая корона Дейнерис от госпожи Клэптон. Дракон и Волк. Плюс герб с Драконом и Волком, который мелькал на вечеринке каста по поводу окончания съёмок 8 сезона (вероятно, его должны были использовать в первоначальном варианте). Зачем Дейнерис корона с драконом и волком, если ее муж - законный Таргариен? Вероятно, это отголоски задумки Мартина.

+2

53

26266,2 написал(а):

Естественно, Джон и Дейнерис должны будут взаимодействовать непосредственно, а не через письма.

Кто же спорит?) Но какие предпосылки могут быть в книге для этой встречи?)

26266,2 написал(а):

Как он сможет оставить что-то на сестру, если сестра официально исчезла/погибла, а в Долине живет никому неизвестная дочь-бастард Алейна Стоун?

Я про вариант "Мизинец обнаруживает, что со Стены на Винтерфелл идет Джон Сноу во главе войска, а воюет он от имени одного/двух своих братьев". В таком случае, у него просто не будет выбора - только ускорять реализацию своего плана "Санса выходит к Лордам Долины и призывает их вернуть ей дом". Потому что при таком раскладе, Санса является частью "стаи", которая внесла свой вклад в возвращение Севера и имеет право на место, уважение и опеку над своими малолетними братьями. Сам Бейлиш в этом случае становится другом семьи, который все это время ждал и прятал Сансу, а узнав, что ее братья, дети обожаемой Кет, воюют, немедленно привел им помощь.
Если же они пережидают в Долине, то Санса становится дважды предательницей, которая и пока младшие и бастард воевали, ничего не сделала, чтобы им помочь, а теперь имеет наглость что-то просить/требовать. А Бейлишу север вообще ничем не обязан - "вы не пришли на зов".
Соответственно, если в деле хоть один законный Старк - у Бейлиша нет выбора.
Если воюет чисто Джон - можно и после со свежей армией явиться, чтобы ограбить уже его "Законную дочь ограбил бастард" (но при таком раскладе, Джону нельзя север покидать, а у нас заявлен Джонерис).

26266,2 написал(а):

Я знаю, что Вы придерживаетесь теории, что следующим королем Севера станет Бран, но мое ИМХО, что королем все же будет именно Джон.

Ну, давайте встречные аргументы:
1) Не слишком ли много завещаний вокруг Джона? Смысл делать его сыном Рейгара, если он - наследник Робба? Король Севера поженившийся с королевой Юга точно такой же символ объединения и дружбы королевства. Что он бастард - мало на что влияет. Вилли Завоеватель тоже был бастардом - и все ок.
2) Кто пустит короля, у которого ни наследника, ни гарантий, на непонятные переговоры в неизвестном направлении? Так не бывает. Король или приходит во главе армии и с войной, или во главе армии и со свитой - после того, как долго и качественно работали послы и заключались договоры. Встречи эпохи Тюдоров тому подтверждение)
Пока цел король - игра продолжается, король пал - шах и мат, даже если все остальные фигуры, включая королеву (показывает язык Сансе на хозяйстве), целы.
А вот если Джон - старший брат-десница-генерал короля, то он может ехать, куда захочет.
а) У него достаточно полномочий, чтобы представлять интересы своей семьи и страны
б) У него будут все возможности проконтролировать ситуацию и избежать сюрпризов лично (от Бейлиша, например), а так же укрепить положение семьи
в) Его пленение - опасно, но не критично.Даже если нет ферзя, есть король - игра продолжается.
г) Это выгодно Бейлишу - удалить от "детей" и полностью, как ему кажется, подконтрольной ему Сансы, неудобного бастарда. В сериале этот момент вызывает ряд вопросов: Джон-король, не доверяя Бейлишу, и зная, что он имеет виды на его сестру, оставляет север и Сансу в руках Бейлиша и уезжает.
Это странно. Это - не книжный Джон. Джон в книгах уже понимал, что обеспечить надежность тылам могут только надежные же люди - почему и разослал друзей по всем важным точкам. И уже обжегся на том, что пытался играть в "правитель одинаков со всеми" с очевидными врагами и недоброжелателями. Как он, будучи королем севера, после такого доверит неспокойный север Бейлишу?
Если что-то пойдет не так, Бейлиш же первый поднимет задозор-2 против такого короля.
Если Джон знает о способностях Брана (и если с ними пришли Дети Леса) и если вопрос стоит: "Кто будет представлять интересы короля Брана?", то Джон поедет сам. И потому что в Винтерфелле сидит минимум один Старк, который может за себя постоять (и которого предпочтут мадам Ланнистер), и потому что есть возможность проконтролировать, чтобы переговоры прошли гладко (Никто не замутил заговор против "мальчишек", не подписал договор, польстившись на золото или испугавшись драконов).

26266,2 написал(а):

4. Планируемая корона Дейнерис от госпожи Клэптон. Дракон и Волк. Плюс герб с Драконом и Волком, который мелькал на вечеринке каста по поводу окончания съёмок 8 сезона (вероятно, его должны были использовать в первоначальном варианте). Зачем Дейнерис корона с драконом и волком, если ее муж - законный Таргариен? Вероятно, это отголоски задумки Мартина.

Так у нас примечательный разговор про личные гербы в первой книге) Джоффри, просто потому что мамину родню любит, взял себе на герб и льва, и оленя. В случае с Джоном, его мать боролась со смертью, чтобы лично передать Джона брату и взять с брата слово позаботиться о малыше. Брат этот расплатился за жизнь Джона своей гордостью и честью, болью своей жены и опасностью для детей, называя Джона своим ребенком перед всем миром.
Так может ли Джон не отдать должное семье своей матери и второго отца?
Не стоит забывать и о том, что по-хорошему, воевать с Иными и спасать мир должны не "Тарги", а Старки и Тарги - союз волка и дракона, севера и юга, льда и пламени. Символами всего этого служат лютоволок (лед, север, Старки) и дракон (огонь, юг, Тарги). Так как может быть, что победители опустят одну сторону и не отметят, что королевство в равных долях сохранили и спасли и волки, и драконы?

Отредактировано Меда (2021-03-14 11:30:35)

+1

54

К слову о коронах:
Король Эйрис ржавая банка: https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/197997/pub_5d76af0dc49f2900ad4472ff_5d7767c7028d6800ad71fcf4/scale_1200
Языки пламени+чешуя, посыл понятен.
Роберт: https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/61795/pub_5d39a95780879d00ad20dfe5_5d3a1472e854a900ad7c9075/scale_1200
Верх короны напоминает корону Эйриса+полупламя+полурога, плюс тонкий нижний обод весь в янтарях-украшениях.
Ренли: https://file.weddingchicks.com/604502_got-costumes-that-will-kill-not-literal.jpg
Пламени Таргов уже не различить - зато есть нижний обод, как у Роберта, от которого идут более изящные и четкие рога.
Джофф:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/167204/pub_5d643362c6e2a400ad20947c_5d64380b394b2a00ae8a16a5/scale_1200
Влияние отца-оленя и влияние невесты-розы.
Корона Томмена= корона Джоффа. Символ тоже понятен - у Томмена нет права голоса, он просто замена Джоффа.
https://i.artfile.ru/1920x1080_1369422_[www.ArtFile.ru].jpg
Серсея: гребешок в цветах Баратеонов.
https://i.pinimg.com/originals/8c/9a/30/8c9a3010919dc9a82ba33c5c38d3164c.jpg
И собственный венец в цвет Железному Трону и в котором сочетается лев и железный трон.
https://ichigarev.ru/wp-content/uploads/2019/04/product-got-94.jpg
Символ безумия мира Санса и ее... эм:
https://cdn.cienradios.com/wp-content/uploads/sites/5/2019/08/sansa.jpg
1) Отсылку к Серсее вычеркиваем - Санса не видела ее корону. Да и просто, ходить перед северянами, кося под Ланнистершу - такое себе.
2) Где "фамильные" элементы и почему так в лоб подан лютоволок (где лось олень у Баратеонов, четкий лев у Ланнов)?
3) Причем тут Джон?
Два волка нос к носу, который Сансита налепила себе на лоб - это символ конкретно Джона:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1587710/pub_5ce13f1fb3217a00b3886a65_5ce1413254a96300b3486f73/scale_1200
На лютослюнявчике Робба ничего такого не было:
https://cdn.sm-news.ru/wp-content/uploads/2020/08/21/3c1-1024x681.jpg
У Неда тоже:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1711960/pub_5f537dad72b2bd4697020fc7_5f5a2ce08279b409465015ae/scale_1200
И, можно, конечно, предположить, что корона изображает, как Сансита отважно впилась в горло брата и выдрала у него жизнь и его имущество - но слишком смелО для "достойного финала". А потому: и что же имел ввиду аффтар?

Отредактировано Меда (2021-03-14 12:01:50)

+2

55

26267,9 написал(а):

Кто же спорит?) Но какие предпосылки могут быть в книге для этой встречи?)

ИМХО, Дени будет нуждаться в Джоне как союзнике в войне против ЮГ, как когда-то нуждалась Рейнира в союзе с Криганом Старком. При этом, в отличие от Кригана, сам Джон в подобном союзе будет нуждаться намного больше.

26267,9 написал(а):

Если воюет чисто Джон - можно и после со свежей армией явиться, чтобы ограбить уже его "Законную дочь ограбил бастард"

Считаю, что именно так и будет.

26267,9 написал(а):

но при таком раскладе, Джону нельзя север покидать, а у нас заявлен Джонерис

Но ведь Джон, как и все остальные, не знает, где Санса и жива ли она вообще. Поэтому вариант с нападением долинцев ему вообще в голову может не прийти.

26267,9 написал(а):

Не слишком ли много завещаний вокруг Джона?

Вроде бы только одно. А вот его законность как Таргариена трудно доказуема (словам мальчика-калеки, к которого бывают видения, верят только в best season ever).

26267,9 написал(а):

Смысл делать его сыном Рейгара, если он - наследник Робба?

Чтобы оседлать дракона? В ПиК Мартин ясно дал понять, что необязательно носить фамилию Таргариен, чтобы оседлать дракона, но обязательно нужно иметь валирийскую кровь.

26267,9 написал(а):

Король Севера поженившийся с королевой Юга точно такой же символ объединения и дружбы королевства.

Но так, согласно Вашей теории, Король Севера - Бран. Не думаю, что Дейнерис заинтересует такой жених. Да и брат-бастард короля-колдуна ее тоже вряд ли привлечёт. Другое дело - король пусть и потрепанного, но самого большого королевства в Вестеросе.

26267,9 написал(а):

Кто пустит короля, у которого ни наследника, ни гарантий, на непонятные переговоры в неизвестном направлении? Так не бывает. Король или приходит во главе армии и с войной, или во главе армии и со свитой - после того, как долго и качественно работали послы и заключались договоры.

Во-первых, никто не отрицает, что будут предварительные переговоры через послов. Во-вторых, Дейнерис, вероятнее всего, потребует от своего союзника участия в боевых действиях против армий ЮГ (иначе нафиг ей этот союз?). А кому Джон сможет доверить вести свои армии в бой? Более того, если рассматривать вариант с политическим браком, то Джону как бы придётся присутствовать на собственной свадьбе.

26267,9 написал(а):

Как он, будучи королем севера, после такого доверит неспокойный север Бейлишу?

Так Бейлиш на момент его отъезда может ещё сидеть тихонько в Долине и помалкивать.

26267,9 написал(а):

Если Джон знает о способностях Брана (и если с ними пришли Дети Леса) и если вопрос стоит: "Кто будет представлять интересы короля Брана?", то Джон поедет сам. И потому что в Винтерфелле сидит минимум один Старк, который может за себя постоять (и которого предпочтут мадам Ланнистер), и потому что есть возможность проконтролировать, чтобы переговоры прошли гладко (Никто не замутил заговор против "мальчишек", не подписал договор, польстившись на золото или испугавшись драконов).

Но ведь нет никаких гарантий, что Бран вернётся из Застенья так скоро. Возможно, он вернётся оттуда только в начале «Грёз».

26267,9 написал(а):

Так у нас примечательный разговор про личные гербы в первой книге) Джоффри, просто потому что мамину родню любит, взял себе на герб и льва, и оленя. В случае с Джоном, его мать боролась со смертью, чтобы лично передать Джона брату и взять с брата слово позаботиться о малыше. Брат этот расплатился за жизнь Джона своей гордостью и честью, болью своей жены и опасностью для детей, называя Джона своим ребенком перед всем миром.
Так может ли Джон не отдать должное семье своей матери и второго отца?
Не стоит забывать и о том, что по-хорошему, воевать с Иными и спасать мир должны не "Тарги", а Старки и Тарги - союз волка и дракона, севера и юга, льда и пламени. Символами всего этого служат лютоволок (лед, север, Старки) и дракон (огонь, юг, Тарги). Так как может быть, что победители опустят одну сторону и не отметят, что королевство в равных долях сохранили и спасли и волки, и драконы?

Здесь спорить не буду, потому что такой вариант тоже возможен. Но мы в то же время знаем от самого Мартина, как будет выглядеть личный герб Джона: белый лютоволк на темно-сером фоне. Пока на момент окончания ТсД у Джона личного герба нет. Что должно произойти такого, чтобы он вдруг решил его себе взять? Мне, кроме легализации и коронации, на ум больше ничего не приходит.

26267,9 написал(а):

А вот если Джон - старший брат-десница-генерал короля, то он может ехать, куда захочет.
а) У него достаточно полномочий, чтобы представлять интересы своей семьи и страны
б) У него будут все возможности проконтролировать ситуацию и избежать сюрпризов лично (от Бейлиша, например), а так же укрепить положение семьи
в) Его пленение - опасно, но не критично.Даже если нет ферзя, есть король - игра продолжается.
г) Это выгодно Бейлишу - удалить от "детей" и полностью, как ему кажется, подконтрольной ему Сансы, неудобного бастарда. В сериале этот момент вызывает ряд вопросов: Джон-король, не доверяя Бейлишу, и зная, что он имеет виды на его сестру, оставляет север и Сансу в руках Бейлиша и уезжает.

А как быть с тем фактом, что Джон нарушил клятву и покинул НД? Это же подарок для тех, кто хочет убрать брата-бастарда и стать кукловодом при мальчишке-марионетке, Короле Севера? Брата-бастарда без имени и социального статуса можно легко обвинить в дезертирстве, а вот короля с армией за спиной - едва ли.

+2

56

26269,2 написал(а):

ИМХО, Дени будет нуждаться в Джоне как союзнике в войне против ЮГ, как когда-то нуждалась Рейнира в союзе с Криганом Старком. При этом, в отличие от Кригана, сам Джон в подобном союзе будет нуждаться намного больше.

Но это общий расклад, по которому не ясны детали.
Если это внезапная встреча на границе в стиле Эйгона Завоевателя и Торрхена, то это одни настроения и условия для переговоров и союза.
Если личной встрече предшествуют переговоры-переписка - другое.
Если это первая встреча в качестве правителей - третья.
Встреча посла одного независимого правителя к другому - четвертая.

26269,2 написал(а):

Считаю, что именно так и будет.

А как тогда Джон встретится с Дени и будет проводить переговоры?

26269,2 написал(а):

Но ведь Джон, как и все остальные, не знает, где Санса и жива ли она вообще. Поэтому вариант с нападением долинцев ему вообще в голову может не прийти.

У нас в ТсД следующий расклад.
На севере:
- Воцарились Болтоны и Фреи
- Рамси женится на лже-Арье
-  Внутри Винтерфелла происходят стычки и грызня между домами
- Армия Станниса идет на Винтерфелл
- Джон сдружился со Станнисом
-  Джон уже заключает политические браки между одичалыми и благородными домами Севера
- Лже-Арья сбежала
В Долине:
- Бейлиш, который сам же лже-Арью и создал и на север послал
- Санса, которую приучили ему подчиняться
- Ручной Зяблик и заинтригованный Гарри
- План Бейлиша, что когда придет время, он выведет Сансу к долинцам и они возьмут север.
Заметно, что лже-Арья - часть плана Бейлиша. Он не просто так выбрал именно девочку, которую знает Санса (и его работницы) и чью личность можно доказать. С высокой долей вероятности, у Бейлиша план: когда придет время, он с Сансой лже-Арью и разоблачат. Север к тому времени, скорее всего, окрепнет и, вероятно, дойдет до идеи "Дочь Старка - лучше, чем пришлый". А тут и Санса Эддардовна с армией, едой и связями. Хеппи-энд.
Или еще что-то, чего я не понимаю.  Но, в любом случае, понятно, что именно Джейни Пуль Бейлиш предоставил Ланнам не просто так. А раз так, то за ситуацией на севере он должен как-то следить.
А если он следит, значит, знает или узнает:
- Станнис выдвинулся от Стены (что намекает на сговор с последним живым сыном Неда)
- Лже-Арья сбежала
- Новобрачные имени Джона успешно отбивают территории у ставленников Ланнистеров.
Уже есть повод заподозрить конкурента и ускориться/скорректировать планы
Если Битве Бастардов быть, то до Бейлиша дойдут слухи - Джон покинул Стену с воинством одичалых и, минимум, людьми Карстарков, и идет на Винтерфелл.
Какой вывод может сделать Бейлиш?
А) Стас узаконил Джона Старка, назвав его лордом Винтерфелла, и теперь этот лорд Старк идет забирать свое.
Б) Сноу сошел с ума от амбиций и решил нарушить клятву (против чего - поведение Станниса и его семья-окружение, которых оставляли у Джона под боком) и север готов закрыть на это глаза.
Может ли Бейлиш пустить ситуацию на самотек и не попытаться или отбить Винтерфелл у Джона, пока он там не закрепился (а Бейлиш не знает ни про Джона, ни про его мотивацию. А значит, будет предполагать, что сейчас "последний сын Неда Старка" закрепится на севере, женится хоть на ком-нибудь из Мандерли, быстро заведет ребенка - и скинуть его, его ребенка и родню по жене будет очень тяжело. Не ради Талливидной супруги Тириона), или не попытаться уболтать его от имени дорогой сестры?
Если Бейлиш узнает о том, что на Винтерфелл идут сыновья Старка (и от их имени созывают знамена), то ему вообще придется бежать на север, теряя тапки. Потому что чем больше Санса прячется, тем слабее ее позиция в глазах северян. Лучше быть старшей сестрой, которая привела войска и сделала брата королем, чем непонятной особой, которая ничего не сделала для севера, но требует свою долю.
И, конечно, Джон не знает про Сансу, Бейлиша и его планы. Но и Бейлиш не знает, что за отношения у Джона со Станнисом и для чего на самом деле претендент на 7к приезжал на Стену к последнему живому сыну Неда Старка (а так же, зачем он после встречи на Стене пошел брать Винтерфелл, оставив Джону свою жену, дочь и ведьму).

26269,2 написал(а):

Вроде бы только одно. А вот его законность как Таргариена трудно доказуема (словам мальчика-калеки, к которого бывают видения, верят только в best season ever).

Тогда чего так боялся Нед и вокруг чего построена интрига-надежда Дейнов?
В том и дело, что по саге пока Джон никак никому угрожать не может - даже если та самая Вилла, которая скрыта у Дейнов по сей момент, начнет клясться, что Джон - Рейгарыч и мать его Лианна. Ей никто не поверит. Скажут, с ума женщина сошла. И Бран - тоже погоды не сделает. Северный калека-одержимый - такой себе гарант правдивости.
Однако, Нед боится, Нед прячет Джона от гостей, врет по поводу его возраста, даже имя "матери" называет, явно опасаясь проверки. Дейны, в свою очередь, не просто держат бороду Джона, Виллу, при себе, но еще и растят своего наследника в любви к Старкам и конкретно Джону. Эдрика называют "Нед" в честь Эддарда. Его приучили к мысли, что быть молочным братом Джона Сноу, бастарда убийцы легендарного Меча Зари - это огромная честь и очень важная веха в жизни человека.
Зачем все это делается, если на тему Тарговости Джона нет никаких доказательств?

26269,2 написал(а):

Чтобы оседлать дракона? В ПиК Мартин ясно дал понять, что необязательно носить фамилию Таргариен, чтобы оседлать дракона, но обязательно нужно иметь валирийскую кровь.

Так Сара Сноу же была? Можно было через него с Таргами "породниться", через младших сестер Кроворона или еще кого. В Крапиве той же вообще ничего валирийского внешне не было)

26269,2 написал(а):

Но так, согласно Вашей теории, Король Севера - Бран. Не думаю, что Дейнерис заинтересует такой жених. Да и брат-бастард короля-колдуна ее тоже вряд ли привлечёт. Другое дело - король пусть и потрепанного, но самого большого королевства в Вестеросе.

Во-первых, Дени уверена, что у нее не будет детей. Т.е. способность Брана иметь потомство ее точно не волнует.
Во-вторых, она уже завела себе мужа, с которым спать можно - ничего хорошего. Секс, качество которого ее сильно не устроило, заговоры, то же чувство одиночества, что и до второго замужества. Прилетит - еще и про захват власти, любовниц и прочие "радости" узнает. Так что, с этой т.з. Бран, который не лезет к ней, пока она не лезет к нему, может показаться отличным мужем-3/4.
В-третьих, а зачем ей вообще к Брану свататься? Если Бран - древовидец и он уйдет в дерево, и живет он ради войны с Иными, то он вполне может предложить Дени преклоненные колени в обмен на помощь северу. Ему-древовидцу непринципиально по идее, как его называют "хранитель" или "король" - лишь бы армия была, и драконы, и снабжение и связь с другими частями королевства.

26269,2 написал(а):

Во-первых, никто не отрицает, что будут предварительные переговоры через послов. Во-вторых, Дейнерис, вероятнее всего, потребует от своего союзника участия в боевых действиях против армий ЮГ (иначе нафиг ей этот союз?). А кому Джон сможет доверить вести свои армию в бой? Более того, если рассматривать вариант с политическим браком, то Джону как бы придётся присутствовать на собственной свадьбе.

Союз ей зачем?.. Ну, во-первых, север, склонивший колени - это мощнейший символ. Именно Север восстал против Эйриса, а затем и Ланнистеров, почти пал, но, вероятно, снова поднялся - в условиях "тут - мальчик без головы, там -вообще девица", север, принявший именно эту сторону - одна из лучших агиток. Если бешеные северяне примирились и подчинились, то что об остальных говорить?
Второй момент - в Вестеросе уже ситуация "кричал - слушал эхо".
ЖО - они есть... жо.
Речные Земли - обескровлены и в плену у Ланнов.
Штормовые Земли - разносят Золотые Мечи.
Запад, Простор, КГ - гарантированно пострадают от войны Ланнов, Тиреллов, Юногрифа и Дорна. Возможно, и Дени где-то что-то подожжет.
Север - потрепан, но особняком стоит и в танцы драконов не вмешивается. Если я правильно понимаю логику Бейлиша, то вместе с севером наблюдает за происходящим и  союзнаяДолина. Возможно, после падения Ланнов, к наблюдениям присоединятся и Речные Земли.
Т.е. союз с севером - это или север+Долина, или север+Долина+Речные земли.
Не самое лучшее приобретение, но хоть что-то.

26269,2 написал(а):

Так Бейлиш на момент его отъезда может ещё сидеть тихонько в Долине и помалкивать.

А у него есть возможность это сделать?
Легко помалкивать, когда у него в руках единственный законный ребенок Неда Старка, а "Арью" он сам и создал и сам же в любой момент разоблачит. А когда на Винтерфелл претендует узаконенный Станнисом неженатый юноша в полном расцвете сил, здоровья да еще и с личной армией... тут не посидишь. Как не посидишь, и когда по северу идет зов: "Старки возвращаются в Винтерфелл, все за ними".

26269,2 написал(а):

Но ведь нет никаких гарантий, что Бран вернётся из Застенья так скоро. Возможно, он вернётся оттуда только в начале «Грёз».

Вполне возможно)
Но на момент ТсД ситуация выглядит так:
" Лето рыскал по тихому лесу, худея с каждой охотой: вся дичь куда-то пропала. Чары над входом в пещеру держались, и мертвецы не могли войти. Снег их почти всех похоронил под собой, но они оставались там, в сугробах, и ждали. К ним приходили другие — те, что были раньше мужчинами, женщинами, даже детьми. Мертвые вороны с обледеневшими крыльями сидели на голых ветках. Полуистлевший белый медведь продирался через подлесок. Лето и его стая растерзали его и съели, хотя в нем уже завелись черви.

Под холмом пока еще было что есть. Здесь росли грибы ста разных видов, в черной реке водилась слепая рыба, на вкус не хуже глазастой. От коз, живущих вместе с поющими, получали молоко и сыр. За долгое лето были сделаны запасы овса, ячменя и сушеных фруктов. Жаркое с ячменем и луком они ели чуть ли не каждый день. Жойен думал, что это беличье мясо, Мира подозревала крысятину. Брану было все равно — мясо как мясо, вкусное".
- Пока еще есть, что есть. При этом "есть" наполовину завязано на "есть, кому добывать"
- Осада вокруг пещеры все плотнее
- Пока что пещеру окружают просто мертвые - и они пройти не могут. Смогут ли прорваться Иные или полукровки ("женщины-одичалые ложились с Иными и рожали ужасных полукровок, в которых было мало человеческого")- вопрос.
- Жойен уже слабеет от нервов и условий, Лето и его стая - отощали.
По идее, выходить из пещеры надо:
1) Пока не подтянулись Иные и их полукровки.
2) Пока запасы не начали заканчиваться, а люди - слабеть, болеть и голодать. Если Ходор не сможет встать от слабости, некому будет нести Брана и отбиваться. Не говоря о "hold the door".
3) Пока люди и волки в состоянии не просто идти - убегать от все увеличивающегося полчища мертвых, пещеру окруживших, а так же, пока они имеют шанс это сделать.
"3" Можно было бы решить с помощью подземного хода. Но, опять же, даже при таком ходе (учитывая, что пещера древняя, и в ней кости и людей, и ДЛ, и великанов), минимум Ходор и Мира должны быть пригодны к долгому переходу, охоте и забегу от выхода до Стены, у них должен быть запас еды, сил и времени.
"«Не уходите далеко, — предупреждала Листок. — Река, которую вы слышите, впадает в темное море, а еще глубже есть провалы, колодцы и забытые тропы, ведущие в самую середину земли. Даже мой народ не все ходы знает, а мы живем здесь тысячу тысяч лет по людскому счету»."
Если на хвосте будет погоня, то бегство в таких условиях равно самоубийству - темнота, незнакомая местность, кругом провалы, колодцы и тропы "в середину земли", в которых даже ДЛ не уверены.
Так что, имхо - но долго в холодной землянке со скуднеющими запасами и штурмующими вход Иными/мертвыми при минимум одном простом смертном, на которого это все влияет , не просидишь.

26269,2 написал(а):

Здесь спорить не буду, потому что такой вариант тоже возможен. Но мы в то же время знаем от самого Мартина, как будет выглядеть личный герб Джона: белый лютоволк на темно-сером фоне. Пока на момент окончания ТсД у Джона личного герба нет. Что должно произойти такого, чтобы он вдруг решил его себе взять? Мне, кроме легализации и коронации, на ум больше ничего не приходит.

Как говорила Мелисанда: "Он так и живет за оружейной, в двух комнатках, которые занимал прежде погибший кузнец. То ли не считает себя достойным Королевской башни, то ли ему все равно. Такая скромность сродни гордыне, но Сноу по молодости этого не понять. Неразумно правителю отказываться от символов своей власти — власть в немалой степени зависит и от них тоже". Герб одинаково положен и королю, и узаконенному брату короля, и его правой руке, деснице, представителю королевства и династии - тут все возможно. 

26269,2 написал(а):

А как быть с тем фактом, что Джон нарушил клятву и покинул НД? Это же подарок для тех, кто хочет убрать брата-бастарда и стать кукловодом при мальчишке-марионетке, Короле Севера? Брата-бастарда без имени и социального статуса можно легко обвинить в дезертирстве, а вот короля с армией за спиной - едва ли.

Так и короля-бастарда, у которого еще и всплывают все новые и новые родственники, можно ровно так же в дезертирстве обвинить. Точно так же ни один приказ дезертира не считается, а "убить тирана, укравшего дом своих братьев-сестер, не грех".
Мне кажется, тут лучше делать так:
1) Если Джон идет на Винтерфелл в одиночестве, надо валить все на Станниса. Так и так, последний истиный король из рода Баратеонов освободил и узаконил Джона Сноу-Старка, назвал его хранителем севера и грандлордом.
Все же знают, что Станнис много времени провел на Стене и с Джоном, доверил ему свою жену, дочь и Мелисандру, поехал отбивать Винтерфелл - характер действий намекает на какое-то соглашение между ним и Джоном. Самый очевидный вариант - освобождение от клятв и лордство в обмен на присягу. Если "Станнис - узурпатор", то "север не признает власть бастардов Ланнистеров".
2) Валить все на брата - все равно какого. Брандон в этом плане идеален - чудом выживший король Брандон выкупил у дозора своего брата Джона в обмен на помощь дозору в грядущей войне, узаконил этого брата и дал ему титул, соответствующий его заслугам и качествам. Рикон - похуже, но тоже можно изобразить историю о великой братской любви и выкупе брата-дозорного за очень большие суммы и одолжения.
Снабдить Джона грамотой, где "продавцом" и инициатором освобождения выступает не он (чтобы исключить претензию "бастард не имел права сам себя освобождать" и прочие обвинения в алчности), и... какие к нему претензии? Дозор решил, что для его блага выгодно освободить Джона Сноу/Старка - Джон Сноу/Старк свободен.
В общем, опираться на слова Робба, что дозорного можно выкупить и на то алиби, которое обеспечил Джон Сэму - Сэм не просто вдали от Стены шатается, он выполняет приказ Лорда-Командующего, о чем и докУмент имеется.
А там и Стена падет - нет Стены, нет и вопросов к ее стражамsmalimg
п.с. вариант "наловить мертвых и ими обосновать свое появление" я все же отметаю. Потому что ничто не мешает лордам сказать "мы тебя поняли, дозорный" и отослать Джона на Стену.

Отредактировано Меда (2021-03-14 17:26:01)

0

57

@Меда напрасно исключаете ассоциации короны Сансы с серсеиной. Санса ту корону конечно не видела, зато ее видела Клэптон. Отсюда символизьмЪ: мы же помним, у кого Санса многому научилась.  Хотя может все проще: у Клэптон один тип короны, что для Серсеи, что для Сансы, что для Дени. Только детали меняются.

26264,9 написал(а):

У Эйриса до плена тоже была соображалка, а Рейла была матерью его детей, его женой и сестрой. Безумцы себя не контролируют.

Психическое заболевание не исключает вменяемости. Сомнений во вменяемости Эйриса нет никаких: он полностью сознавал, что делал.

26264,9 написал(а):

А какие вам факты нужны? Что люди, которые в теме дольше вас, своими ушами слышали и глазами - читали, что когда Мартин уходил из сериала и он, и ДиДы прямо говорили, что у ДиДов в руках все черновики, которые были у Мартина, и что сам он будет помогать со сценарием через телефон и интернет?

Точка зрения понятна. Но непонятно, если тогда у Мартина были черновики, по которым можно было писать сценарий, почему после сотен написанных в прошлом году страниц ему еще сотню осталось написать?

26264,9 написал(а):

Визерис был ребенком из свергнутой династии - его не короновали официально, септон не мазал его на царствие и далее по регламенту, который показывали в основной саге и "Пламя и Кровь".

Верно, но те, кто остался верен Таргам до конца должны были сражаться за него и добиваться коронации, а не присягать Роберту. Иначе они сражались за Таргов не совсем до конца. Опять же вспомним гвардейцев у Башни Радости.

26264,9 написал(а):

Каких - трех? У Серсеи два сына. А в ситуации, когда умирают все ее дети, ровно такой же вдовой аж трех королей становится Маргери.

Я писал о вдове и матери королей. Маргери матерью.королей не была.

26264,9 написал(а):

Джоффри, Мирцелле и Томмену, равно как и Блекфайерам обидны слова ваши.

Томмен числится законным сыном Роберта. Пока что. Блэкфайеров Эйгон IV узаконил на смертном одре. И на трон Блэкфайеров так и не пустили.

26264,9 написал(а):

Это мы про строй, который создавался по мотивам английского? Про Вестерос, где уже северян в столице не стояло, потому что "чужаки"?

Да.

26264,9 написал(а):

Потому что у Роберта есть и была армия и кровь дракона. Собственно, поэтому он так и боялся Визериса и ребенка Дени - у того, как и у него, будет кровь дракона по матери и войско. При этом, угрозы от Ланнов, Тиреллов, Аррена и Старков он не ощущал - нет драконьей крови, нет проблем.

Не совсем так. Роберт боялся, что если Тарги высадятся с войском, их поддержат многие лорды, так как многие считают его узурпатором. И Мартин потом развил эту мысль: крестьянка в Речных землях ("при Эйрисе такого не было"), гобелены в замке,  диалог Бриенны с Блэквудом (кажется, с ним). Для средневекового сознания монарх должен быть истинным. Поэтому для лордов нормально присягать Таргам, которым присягали столетиями. Присягать и служить Роберту, который еще вчера был таким же лордом, это уже не то. Понятно, что пока Баратеоны в силе, открыто никто не поднимется. Но Дени не просто так видела толпу, которая приветствует даже тряпичного дракона.

26264,9 написал(а):

И как обоснуются права на трон Серсеи - уже официально виновной в части преступлений грешницы?

Вдова и мать всех королей Баратеонов. Скажут, что от грехов ее очистил суд поединком. Ну и если удастся расправиться с септоном (а я не сомневаюсь, что удастся), его решения можно будет объявить недействительными. Другой вопрос, что это мало кто поддержит. Но никто и не говорит, что Серсея долго просидит на троне.

26264,9 написал(а):

Даже Киван в конце ТсД говорит, что Серсея пала, и что в КЗ она чисто напоследок - Томмена порадовать.

Киван теперь замолк навсегда.

26264,9 написал(а):

Даже король Джоффри обязан был действовать в рамках закона. Если бы "пятно на репутации" не просто эту репутацию портило, но и юридически (или с точки зрения религии) считалось непреодолимым препятствием между человеком и должностью, север имел бы право на протест - официальный или личный (который не Станнис и Карстарки, так Мандерли бы озвучили: "он убил Старка - он не имеет право занимать должность, участвовать в делах севера итд").

С точки зрения прав Джоффри, Робб мятежник и находится вне закона. Как и те, кто ему служил, и те же Мандерли. Так что они пока молчат и собираются с силами. Станнису нечего озвучивать: для него Джоффри бастард и узурпатор и все его назначения априори незаконны.

26264,9 написал(а):

Но, как и в случае с Джейме, король решил сделать вид, что ничего такого в убийстве его конкурента нет - и убийца остается полноправным членом общества.

Так король - это высшее правосудие.

26267,9 написал(а):

Кто же спорит?) Но какие предпосылки могут быть в книге для этой встречи?)

Предпосылка одна - поиск союзников. До высадки Дени союз Тиреллов и Ланнов не явно не доживет, единственный, к кому они могут примкнуть - это ЮГ. Арианна препятствием не будет - ей никто командовать в лагере ЮГ не даст. Север же, занятый своими разборками, ни к одному лагерю не примкнет.

26264,9 написал(а):

Соответственно, если в деле хоть один законный Старк - у Бейлиша нет выбора.

Мандерли не просто так за Риконом Давоса отравил. Представляется, что именно Рикон первоначально будет знаменем антиболтоновских сил. Но как в анекдоте есть нюанс. Зимой силам Долины будет тяжело добраться до Севера. Или сожжение Ширен будет последствия, что и в сериале?

26264,9 написал(а):

Ну, давайте встречные аргументы:
1) Не слишком ли много завещаний вокруг Джона?

Много не много, а завещанию Робба Мартин целую главу посвятил. Явно оно должно выстрелить.

26264,9 написал(а):

Что он бастард - мало на что влияет.

Влияет, особенно для лордов Юга.

26264,9 написал(а):

А вот если Джон - старший брат-десница-генерал короля, то он может ехать, куда захочет.

Десниц на Севере нет. И даже, если принять Вашу теорию, что королем Севера станет или Бран, или Рикон, Джон никак не выходит генералом короля. Рикон и Бран самостоятельно править не могут. Поэтому Джон, как ближайший взрослый родственник короля и военный руководитель победы над Болтонами (в этом все здесь согласны) автоматически лорд-протектор или лорд-регент. То есть Джон в любом случае правитель Севера (хотя лично я согласен с леди @Scofield , что он будет королем). Встреча Джона и Дейнерис мне видится встречей двух правителей на нейтральной территории в сопровождении войск.

26263,2 написал(а):

Тогда Тиреллам союз с Ланнистерами нафиг не сдался (а если ещё и Серсея будет повинна в смерти Маргери, то они тогда вообще станут кровными врагами). Союз с ЮГ они вряд ли заключат, потому что в коалиции Грифеныша, вероятно, будет рулить Арианна Мартелл, а Тиреллы с Мартеллами издавна на ножах. Поэтому можно предположить, что Тиреллы будут за Дени.

Вряд ли Рендилл не любит Мартеллов меньше, чем Тиреллы. Скорее всего, Простор первоначально встанет на сторону ЮГ, а дальше уже видно будет, когда самозванца разоблачат и его лагерь начнет разваливаться.

26263,2 написал(а):

Дейнерис согласится заключить союз со злейшими врагами ее Дома Старками во главе с Джоном (о Неде Старке она, мягко говоря, думает очень нехорошо, поэтому, вероятно, будут нужны очень веские причины, чтобы она согласилась на альянс с его живой копией).

Зато какой эффект: если Север, сыгравший ту роль в восстании Баратеона, которую он сыграл, встанет на сторону Дейнерис, это о многом скажет.

26263,2 написал(а):

Мартеллы - движущая сила лагеря ЮГ

Это вряд ли, капитанов ЗМ и Коннингтона отодвинуть им не удастся. А там и Тиррелы могут подтянуться.

26263,2 написал(а):

возможно, союз с Эуроном - не совсем выдумка ДиДов

Вполне в духе Серсеи. Чтобы победить врагов в столице, запустить туда эуроновых железян. Так же "гениально", как и с воробьями.

0

58

26273,58 написал(а):

Психическое заболевание не исключает вменяемости. Сомнений во вменяемости Эйриса нет никаких: он полностью сознавал, что делал.

А мог остановить себя или хотя бы придержать?

26273,58 написал(а):

Точка зрения понятна. Но непонятно, если тогда у Мартина были черновики, по которым можно было писать сценарий, почему после сотен написанных в прошлом году страниц ему еще сотню осталось написать?

Ну, например по той же причине, по которой Мартин подтверждено не смог послать HBO, когда их понесло в креатив, и которую уже дважды сбалтывал на эмоциях исполнитель роли Барристана Селми - контракт.

26273,58 написал(а):

Не совсем так. Роберт боялся, что если Тарги высадятся с войском, их поддержат многие лорды, так как многие считают его узурпатором.

Кто, если не секрет?

26273,58 написал(а):

Но Дени не просто так видела толпу, которая приветствует даже тряпичного дракона.

Приветствует?

26273,58 написал(а):

Скажут, что от грехов ее очистил суд поединком.

1) Суд надо еще выиграть.
2) Чтобы что-то "говорить", нужно, чтобы пропали Тиреллы, Мартеллы, Юногриф и Дени.

26273,58 написал(а):

Я писал о вдове и матери королей. Маргери матерью.королей не была.

И что это "мать" меняет? Вы знаете хотя бы один пример у Мартина, когда бы то, что человек родил короля сделало его правящим монархом?
Почему, например, Алисента, мать правящего короля и его королевы, а так же бабушка другой королевы, их дочери, не заявила о своих правах на трон?

26273,58 написал(а):

Киван теперь замолк навсегда.

Он - единственный Ланнистер, который все правильно понимает?

26273,58 написал(а):

Томмен числится законным сыном Роберта.

Числится - при этом даже бабушка его жены заземляет Серсею напоминанием, чтобы не забывала, чего стоят ее "Робертовичи".

26273,58 написал(а):

С точки зрения прав Джоффри, Робб мятежник и находится вне закона.

А с точки зрения Роберта - что Эйрис, что его внуки, включая младенца "отродья дракона, а не люди".

26273,58 написал(а):

Так король - это высшее правосудие.

Так. Только вы меня зачем-то убеждаете, что у Джейме, которого король судить не дал, в рейтинге претендентов на главы рода находится ниже Серсеи, которую позволил судить собственный сын-король

0

59

https://ew.com/tv/game-of-thrones-origi … n-excerpt/
Рикон:
ДЖОРДЖ МАРТИН: Самым важным было то, что Дэн и Дэвид позвонили мне и предложили убрать Рикона, самого младшего из детей Старков, потому что он мало задействован в первой книге. Я сказал, что у меня на него важные планы, поэтому они оставили его.
п.с. важные планы - весь мир знает, что бежать надо ЗИГЗАГОМ smalimg
И про Ходора:
https://ew.com/tv/george-rr-martin-hodor-hodor-hodor/
"Martin chose the scene to give an example of how his upcoming books will be different than the show, and it also serves as an interesting example of the choices made when adapting a print tale to television.

"I thought they executed it very well, but there are going to be differences in the book," Martin said. "They did it very physical — 'hold the door' with Hodor's strength. In the book, Hodor has stolen one of the old swords from the crypt. Bran has been warging into Hodor and practicing with his body, because Bran had been trained in swordplay. So telling Hodor to 'hold the door' is more like 'hold this pass' — defend it when enemies are coming — and Hodor is fighting and killing them. A little different, but same idea."

For the show, the writers felt it would more clearly and visually communicate the concept of "hold the door" if Hodor was shown using his bulk against a door."
(Если коротко, то в книге Бран сделал из Ходора воина, и там "держи проход" означает "не дай врагам пройти". Ходор умирает, как воитель - рубя врага мечом. В сериале решили, что если в пещере не образуется "Держидверь" никто ничего не поймет и не оценит)
п.с. ходор-ходор-ходор
п.п.с ДИДЫ! HBO! smalimg Пиявок мне!

Отредактировано Меда (2021-03-14 21:17:22)

+2

60

26274,9 написал(а):

А мог остановить себя или хотя бы придержать?

Безуловно, своими действиями Эйрис вполне руководил. Фактов обратного нет.

26274,9 написал(а):

Ну, например по той же причине, по которой Мартин подтверждено не смог послать HBO, когда их понесло в креатив, и которую уже дважды сбалтывал на эмоциях исполнитель роли Барристана Селми - контракт.

Точка зрения снова понятна. Идею, что все уже написано, не разделяю, но спорить дальше не буду.

26274,9 написал(а):

Кто, если не секрет?

Слово Роберту.

В Семи Королевствах найдется достаточно народу, который считает меня узурпатором. Ты забыл, сколько родов приняло сторону Таргариенов в войне? Сейчас они выжидают, но если получат хотя бы половину шанса, то убьют меня прямо в постели и моих сыновей вместе со мной. Если король-попрошайка пересечет море с дотракийской ордой за спиной, предатели присоединятся к нему

Кто эти многие, благодаря кабану Роберт уже не расскажет. Но логика Роберта характерна для всех захвативших трон. Шекспир в "Генрихе IV" ее хорошо отразил.

26274,9 написал(а):

Приветствует?

Именно.

Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой

26274,9 написал(а):

1) Суд надо еще выиграть.

Есть сомнения? Хотя конечно, пока не выйдут Ветра, мы не узнаем.

26274,9 написал(а):

2) Чтобы что-то "говорить", нужно, чтобы пропали Тиреллы, Мартеллы, Юногриф и Дени.

Говорить можно всегда, другое дело, как это воспримут. Собственно, великие дома конечно же возмутятся. И начнется нрвый виток гражданской войны. И вполне вероятно, что Серсея привлечет Эурона. Тому вообше плевать.

26274,9 написал(а):

И что "мать" меняет? Вы знаете хотя бы один пример у Мартина, когда бы то, что человек родил короля сделало его правящим монархом?
Почему, например, Алисента, мать правящего короля и его королевы, а так же бабушка другой королевы, их дочери, не заявила о своих правах на трон

Перед Алисентой были другие, явные претенденты. У Мартина ситуации, когда полностью пресекалась династия, и трон оставался пустым, еще не было.

26274,9 написал(а):

Числится - при этом даже бабушка его жены заземляет Серсею напоминанием, чтобы не забывала, чего стоят ее "Робертовичи"

В приватной беседе. Начни такое кто-нибудь кричать на площади в КГ - ящык вырвут. Официально это все измышления Станниса.

26274,9 написал(а):

Так. Только вы меня зачем-то убеждаете, что у Джейме, которого король судить не дал, в рейтинге претендентов на главы рода находится ниже Серсеи, которую позволил судить собственный сын-король

Я разделяю понятия главы рода и претендента на престол. Серсея - единственный Ланнистер, которого можно попытаться привязать к ранее царствовавшим королям. Для уникальной ситуации, которая впервые в Вестеросе, может на время зайти.

Отредактировано Храмовник (2021-03-14 22:20:39)

0


Вы здесь » Лед и Пламя » Теории ПЛИО » Танец Драконов 2.0


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно