X

В один и тот же замок нередко ведет множество дорог...

Джон, "Игра Престолов"

Королева должна выслушать всех: знатных и простых, сильных и слабых, благородных и корыстных. Один голос может солгать, но из множества всегда добывается истина...

Дейнерис, "Буря Мечей"

Лорды - это золото, рыцари - сталь, но из двух звеньев цепи не скуешь, нужны серебро и железо, свинец и олово, медь и бронза и все остальные, то есть фермеры, кузнецы, торговцы и прочие люди. В цепи должны быть разные металлы, потому что стране нужны разные люди...

Джон, "Игра Престолов"

Если все люди будут вынуждены рыться в грязи, добывая пищу, кто из них найдет время взглянуть на звезды? Если каждому придется строить для себя хижину, кто будет воздвигать храмы во славу богов? Одни должны быть порабощены для того, чтобы другие стали великими...

Дейнерис, "Танец с Драконами"

Она попыталась представить себе, каково это - лететь по воздуху, сидя на шее дракона. Должно быть, так же, как когда стоишь на вершине горы, только лучше. Ты видишь под собой весь мир...

Дейнерис, "Битва Королей"

Мне кажется, что королева, которая никому не доверяет, столь же глупа, как и королева, доверяющая всем и каждому...

Дейнерис, "Буря Мечей"

Из олова не выкуешь железный меч, сколько ни стучи молотом, но это не значит, что олово бесполезно...

Джон, "Игра Престолов"

Предатель расскажет вам все, что вы захотите услышать, а потом предаст...

Джон, "Танец с Драконами"

Оглядываясь назад, я жалею, что книги не остались впереди сериала. Когда они (HBO) начали снимать, у меня было 4 напечатанных книги и 5 вышла как раз тогда, когда проект стартовал, и я никогда не думал, что они догонят меня, но они это сделали. Они догнали и перегнали меня! И это было немного странно, потому что шоу в какой-то момент оказалось впереди меня и двигалось в каком-то другом направлении. Я по-прежнему работаю над книгами, но вы узнаете мою концовку, когда они выйдут.


Джордж Мартин, июнь 2021

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Теории ПЛИО » Танец Драконов 2.0


Танец Драконов 2.0

Сообщений 61 страница 80 из 87

61

26281,58 написал(а):

Безуловно, своими действиями Эйрис вполне руководил. Фактов обратного нет.

Избиения-изнасилования Рейлы?

26281,58 написал(а):

Кто эти многие, благодаря кабану Роберт уже не расскажет. Но логика Роберта характерна для всех захвативших трон. Шекспир в "Генрихе IV" ее хорошо отразил.

Логика - понятна. Но, если почитать "Пламя и Кровь" почти те же фамилии и на корону Таргов планы имели.

26281,58 написал(а):

Именно.

Именно?
1) Ликование может быть и злобным - прикончили и радуются.
2) Ликовать могут и из-за того, что этот дракон олицетворяет - война, бой, торжество или свержение
3) Шесты могут быть и копьями - так же, как лев в траве, скорее всего, не лев, а человек. А копья... может иметься ввиду Дорн с их "в копья", может - лично Мартеллы. А может, и толпа, которая на копья врага нанизала, как Харма собачью голову (а позже - и голову самой Хармы).

26281,58 написал(а):

Есть сомнения? Хотя конечно, пока не выйдут Ветра, мы не узнаем.

Да как вам сказать...
Во-первых, сцена, судя по всему, должна перекликаться с судом над Тирионом - что вызывает определенные мысли об исходе.
Во-вторых, Серсея собирается выставить "Роберта Стронга" - Клигана. А Гора сейчас - это только с одной стороны идеальный боец. А с другой - это живой мертвец, которого королева-грешница притащила на суд самих богов. Если что-то пойдет не так, то ее в ереси обвинят, даже если Гора победит. 
В-третьих, в КГ отправлены сразу две Змейки - Нимерия (в совет за Оберина) и Тиена (к Воробейшеству). Обе они выросли на историях про Гору, обе знают, что он убил их отца, и обе разглядывали его череп и гадали: Гора или не Гора. Если хотя бы одна будет на момент боя на суде, они, скорее всего, догадаются.
Отказать представительнице Дорна и дочери Оберина, в просьбе о том, чтобы благородный сир снял шлем, лорды не посмеют. Как и Воробейшеству, если ему Тиена что-то нашепчет.
Так что, некоторые сомнения есть.

26281,58 написал(а):

Говорить можно всегда, другое дело, как это воспримут. Собственно, великие дома конечно же возмутятся. И начнется нрвый виток гражданской войны. И вполне вероятно, что Серсея привлечет Эурона. Тому вообше плевать.

Да им и пророчат веселый союз. Но проблема в том, что для войны домов, нужна поддержка дома, прежде всего. А кто из выживших Ланнистеров пожелает удерживать трон для Серсеи?

26281,58 написал(а):

Перед Алисентой были другие, явные претенденты. У Мартина ситуации, когда полностью пресекалась династия, и трон оставался пустым, еще не было.

На тот момент в претендентах - Эйгон Драконья погибель малолетний и замкнувшийся в себе и ее внучка Джейхейра еще меньше и не в себе. И тем не менее, рассматривали даже Бейлу с Рейной, но не взрослую Алисент.

26281,58 написал(а):

В приватной беседе. Начни такое кто-нибудь кричать на площади в КГ - ящык вырвут. Официально это все измышления Станниса.

Пока был жив Тайвин, а Ланны - у власти и при поддержке Тиреллов - да. Если вопрос будет стоять: отодвинуть Ланнов, а может и казнить за измену особо надоевших... слух станет фактом.

26281,58 написал(а):

Я разделяю понятия главы рода и претендента на престол. Серсея - единственный Ланнистер, которого можно попытаться привязать к ранее царствовавшим королям.

Единственная Ланнистер, которая растеряла все ресурсы, уважение лордов и народа и просто опозорена. Плюс - характер. Бунтовала даже против отца, не слушает советов, не интересуется мнением рода. Да еще и уже не юна. Проще обменять голову Серсеи на десяток браков с родней нового правителя, чем удержать для нее трон.

0

62

И снова здравствуйте

26282,9 написал(а):

Избиения-изнасилования Рейлы?

В том числе.

26282,9 написал(а):

Логика - понятна. Но, если почитать "Пламя и Кровь" почти те же фамилии и на корону Таргов планы имели.

Планов можно иметь много, но король из вчерашних лордов не станет истинным королем.

26282,9 написал(а):

Да им и пророчат веселый союз. Но проблема в том, что для войны домов, нужна поддержка дома, прежде всего. А кто из выживших Ланнистеров пожелает удерживать трон для Серсеи?

А для кого им удерживать трон? Отсидеться на Утесе не дадут- львов в Вестероса благодаря Тайвину так любят. А при власти оставать хочется.

26282,9 написал(а):

Единственная Ланнистер, которая растеряла все ресурсы, уважение лордов и народа и просто опозорена. Плюс - характер. Бунтовала даже против отца, не слушает советов, не интересуется мнением рода. Да еще и уже не юна. Проще обменять голову Серсеи на десяток браков с родней нового правителя, чем удержать для нее трон.

Как в том анекдоте есть нюанс. Какому новому правителю понадобятся браки с Ланнами? После того как все закончится, будет чудом, если они Утес сохранят.

0

63

26323,58 написал(а):

Планов можно иметь много, но король из вчерашних лордов не станет истинным королем.

Сир, если вы аппелируете к Шекспиру, то против Болингброка взбунтовались по конкретным причинам:
- не совсем адекватный и горячий Генри Горячая Шпора. Не было было ссоры из-за шотландских пленников и Мортимера, был бы иной повод - Перси не совсем вменяемый был;
- мягкий и податливый характер короля, о чем он сам и поведал;
- Генрих IV прилюдно сокрушался, что его наследник - его Гарри, а не Гарри Перси. Что опять же распаляло и без того непомерные амбиции Горячей Шпоры ("во всем первый, только первый").

+1

64

26332,16 написал(а):

Сир, если вы аппелируете к Шекспиру, то против Болингброка взбунтовались по конкретным причинам:
- не совсем адекватный и горячий Генри Горячая Шпора. Не было было ссоры из-за шотландских пленников и Мортимера, был бы иной повод - Перси не совсем вменяемый был;
- мягкий и податливый характер короля, о чем он сам и поведал;
- Генрих IV прилюдно сокрушался, что его наследник - его Гарри, а не Гарри Перси. Что опять же распаляло и без того непомерные амбиции Горячей Шпоры ("во всем первый, только первый").

Хотспур не был одиночкой: за ним стоял его папа (который тихо ушел в сторону после поражения) и прочие недовольные. Причина недовольства была одна: Перси и иже с ними считали, что возвели Генриха на трон, обойдя Мортимера, и ждали милостей. И им все время было мало. А повод действительно найдется любой. Вот и пример не совсем истинного короля: лорды считают, что король на троне, пока покупает их поддержку.

0

65

26323,58 написал(а):

Планов можно иметь много, но король из вчерашних лордов не станет истинным королем.

26347,58 написал(а):

Хотспур не был одиночкой: за ним стоял его папа (который тихо ушел в сторону после поражения) и прочие недовольные. Причина недовольства была одна: Перси и иже с ними считали, что возвели Генриха на трон, обойдя Мортимера, и ждали милостей. И им все время было мало. А повод действительно найдется любой. Вот и пример не совсем истинного короля: лорды считают, что король на троне, пока покупает их поддержку.

Сир, вы изначально аппелировали, что за Боббой не пойдут, так как еще вчера он наравне со всеми преклонял колени перед истинным королем. Ну, перед тем, у которого кровь королевская настоялась. Но у меня риторический вопрос: помогла ли Ричарду II династическая линия в 270+ лет?

Вернемся к Шекспиру, на которого вы опирались. Мол, в Генрихе IV не видели истинного короля. Бунт был действительно спровоцирован одной семьей, которая считала, что Генрих им обязан, а точнее Вустером, который под горячую руку буйного Перси-младшего нашептал план. Изначально кампания строилась на троице: дом Перси (Вустер, Генри-отец и Генри-сын, их обидели - Вустер: "Наш заговор - для нас вопрос спасенья... И он [король] не успокоится, пока Не уберет нас со своей дороги." (с)ИМХО, но здесь четко артикулировано не "Генрих не истинный король, узурпатор", а "Шеф! Все пропало...", давайте-ка нанесем удар первыми, шоб було), епископа Йоркского (кровная месть за казненного брата, лорда Скрупа) и Мортимера ( "у нас есть свой претендент").
Обратимся к цитатам:
Вустер, в момент ссоры с королем,

Мой государь, наш дом не заслужил,
Чтобы ему о силе говорила
Та сила, для которой этот дом
Служил опорою при возвышеньи

Четко видно отношение - "Гарри, ты нам должен".
Вот Вустер перед битвой под Шрусбери, после того, как ему хвост прижали и лорды не очень охотно шли на их зов (напомню, в первой части и первой битве на стороне бунтовщиков были: Мортимер, Глиндур, Горячая Шпора, Вустер, шотландец Дуглас и их войско).

Тогда нам всем конец. Не может быть,
Немыслимо, чтоб он остался верен
Своим теперешним словам любви.
Король нам больше не вернет доверья.
Он нам всегда припомнит этот бунт
Не под одним, так под другим предлогом.
За нами будут вечно наблюдать.
Изменнику не верят, как лисице.
Как ни корми её, как ни учи,
Задатки хищницы должны сказаться.
Теперь что хочешь, смейся мы иль плачь,
Нас все равно перетолкуют дурно.
Чем будет нам привольней и сытней,
Тем ближе к смерти, как скоту на бойне.
Племянника, быть может, и простят.
Его оправдывает пылкость крови.
На то ему и прозвище дано
Души без удержу, Горячей Шпоры.
За Перси отдуваться будем мы,
Отец и дядя, нам двум и отвечать.
Вот отчего племяннику, считаю,
Не надо знать условий короля.

 
Смотрите, какая тональность - где же тут "Генрих не истинный король"? Тут нет уже даже "А ты нам должен!". Вустер, который все это и заварил, сам себя сравнивает с лисицей, которую как не учи и корми (читайте, приближай к себе и ублажай, исполняй желания), а все равно хищное проявится - то есть предаст. И любящий дядя готов племянника сдать с потрохами, лишь бы себя попытаться обезопасить. "За Перси будет отдуваться мы" - сам заварил заговор, но виноват племянник, отдуваться за него нужно.
Вустер перед смертью:

Король
Так воздавали всем, кто бунтовал.
Злой Вустер, разве не с тобой в ваш лагерь
Послали вы свою любовь и мир?
Ты извратил преступно смысл послания,
Племянника доверие обманув.
Три рыцаря и граф, теперь убитый,
И множество других могли бы жить,
Когда бы ты договаривался честно,
Как добрый рыцарь и христианин.

Вустер
Я это сделал из самозащиты
И покорюсь тому, что заслужил.
Я сам пошел на это.

Покоряется тому, кого не считает истинным королем? :no:
Та же леди Перси

Пусть борются мятежники одни

Почему вдова Горячей Шпоры называет сторонников мужа мятежниками, если они выступают за правое дело?
Мортон, когда принес весть о гибели Горячей Шпоры и проигранной битве:

Ваш сын, увы, командовал в бою
Не душами людей, а их телами.
Всех в кукол превращало слово "бунт"
И мучило сознанное беззакония.

Где же "Король ненастоящий!"?

0

66

26350,16 написал(а):

Сир, вы изначально аппелировали, что за Боббой не пойдут, так как еще вчера он наравне со всеми преклонял колени перед истинным королем. Ну, перед тем, у которого кровь королевская настоялась. Но у меня риторический вопрос: помогла ли Ричарду II династическая линия в 270+ лет?

Роберт сам на это ссылался и признал, что многие считают его узурпатором. И Мартин проиллюстрировал это еще тремя примерами: крестьянка и ее диалог и Арьей, гобелены, которые видит Тирион и разговор Бриенны в землях Блэквудов. Учитывая, что данная тема не в центре сюжета, более чем красноречиво. С Ричардом есть нюанс. Еще от Иоанна Безземельного лорды добились права низвергать королей-неудачников. Этого нет в Вестеросе.

26350,16 написал(а):

Вернемся к Шекспиру, на которого вы опирались.

Вернемся, только учтем, что Шекспир творил при Тюдорах - родственниках Ланкастеров и был пристрастен.

26350,16 написал(а):

Бунт был действительно спровоцирован одной семьей, которая считала, что Генрих им обязан

Клан Перси в те времена это не просто "одна семья". Собственно при Шрусбери они собрали войско, не уступающее королевскому, и вопрос о победителе решился почти случайно: мятежники смяли войска Генриха, но тут выянилось, что Хотспур убит, а Генрих жив.

26350,16 написал(а):

Где же "Король ненастоящий!"?

Вот здесь

О, стыд! Ужели скажут в наши дни
И в летопись внесут для дней грядущих,
Что люди рода вашего и сана
Себя связали с делом непристойным
(Как вы, прости вам Бог, и поступили),
Исторгнув розу нежную – Ричарда,
И посадив терновник – Болинброка?

Такие настроения и решили судьбу Ричарда. Генрих не мог не опасаться, что недовольные могут поднять Ричарда на щит. Прям как Роберт боялся, что если лорды поймут, что Визерис и Дени представляют хоть какую-то силу , они моментально встанут на их сторону. Собственно "Генрих, ты нам должен" родилось от того, что свергли природного короля и возвели на трон Болинброка с сомнительными правами. Болинброка, который был тоже лордом, хоть и родственником короля. Кстати, высадившись в Англии, Генрих первоначально выдвигал только требования о возвращении незаконно конфискованных титулов и земель. Речь о короне не нашла, и Генриху при случае вспоминали, что он обещал не искать престола. Да, и если уж на то пошло, я твердо убежден, что Генрих Болинброк стал для Мартина одним из прототипов Роберта Баратеона.

0

67

26352,58 написал(а):

Вернемся, только учтем, что Шекспир творил при Тюдорах - родственниках Ланкастеров и был пристрастен.

Когда вы первоначально аппелировали к нему, тоже учитывали его пристрастность?

26352,58 написал(а):

Клан Перси в те времена это не просто "одна семья". Собственно при Шрусбери они собрали войско, не уступающее королевскому, и вопрос о победителе решился почти случайно: мятежники смяли войска Генриха, но тут выянилось, что Хотспур убит, а Генрих жив.

Сир, это одна семья, а не сонм не признающих Генриха IV лордов. Разница есть.
P.S. И даже в этой семье Перси-старший фактически кинул своего сына и брата, уклонившись от сбора при Шрусбери (Молва в Прологе и леди Перси тому свидетели).

26352,58 написал(а):

Вот здесь

1. Вы выдаете речь Горячей Шпоры в момент ссоры за речи и мысли короля? Сильно smalimg
2. Такие настроения и решили судьбу Ричарда. Какие настроения? Что он нежный цветок из цитаты?
3. Собственно "Генрих, ты нам должен" родилось от того, что свергли природного короля и возвели на трон Болинброка с сомнительными правами. Собственно, до абсолютизма "Король, а ты нам должен" - форма отношений короны и крупных феодалов. Возможно, я не права, на форуме есть хорошие медиевисты, пусть меня поправят.
4. Сир, вернемся к фразе Горячей Шпоры о розане и терновнике. Вы утверждаете, что Ричарда могли поднять на щит в мятеже. Но вот Перси-младший называет причины бунта:

Дойдем до главного. Он низложил
Несчастного, а там лишил и жизни,
Большим налогом обложил весь край
И в довершение зла теперь отрекся
От графа Мортимера. Мортимер
Имеет больше прав быть государем,
А он дает страдальцу гнить в плену
И в этом деле умывает руки.
Он обращается со мной не так,
Как с победителем
, и шлет шпионов,
Чтобы меня запутать и сгубить.
Он дядю с бранью выгнал из совета
И приказал отцу покинуть двор.
Все время нарушая обещанья,
Он так нам постоянно досаждал,
Что нас заставил взбунтоваться.

Нет, царствие его ничем
Возложенных надежд не оправдало!

Где же тут поднятый на щит Ричард? Даже по количеству строк видно - его, Генри Перси, заиньку обидели, прямо вынудили пойти на мятеж, а так он хороший.

26352,58 написал(а):

Речь о короне не нашла, и Генриху при случае вспоминали, что он обещал не искать престола.

Вспоминал об этом Перси-младший, чтобы набрать достаточно причин, почему его "заставили" пойти на мятеж и Вустер, который, по словам Уэстморленда, вредит королю везде, где только может. Обвинительная речь Вустера:

Вы сами отвернулись, государь,
От нашего семейства, а когда-то
Имели в нас испытанных друзей.
Я ради вас во времена Ричарда
Оставил службу и сломал свой жезл.
Чтоб вам поцеловать при встрече руку,
Без отдыха я мчался день и ночь,
Хотя был выше вас по положенью.
Ведь это я, племянник мой и брат
Доставили домой вас под охраной.
Вы нам клялись в Ланкастере, что вы
Не домогаетесь верховной власти,
Но требуете только для себя
Оставшегося после смерти Гонта
Ланкастерского герцогства, чему
Мы обещали клятвенно поддержку.
Как вдруг на вас нахлынул град удач.
Все стало складываться в вашу пользу.
Король отсутствовал. За вас горой
Стояли мы. Подготовлялась смута.
Вас окружал высокий ореол
Невинной жертвы, а противный ветер
Держал так долго в море короля,
Что в Англии его сочли умершим.
Вы улучили время. Круг друзей
Вам предложил венец. Вы согласились,
Поправ ногами данный нам обет.
Для дома нашего вы оказались
Кукушкою в гнезде у воробья
И на хлебах у нас достигли скоро
Такой чудовищной величины,
Что к вам опасно стало приближаться
Из страха быть проглоченным. Побег
Подальше с ваших глаз, самозащита -
Вот все, что оставалось нам в ответ.
Вы сами дали в руки нам оружье
Не благодарностью, забвеньем клятв
И вашим нелюбезным обращеньем.

 
Опять же: сам виноват в том, что мы восстали; завидую, что удача шла тебе в руки, и тебе предложили корону сторонники; я восстал, потому что ты был нелюбезен (не все хотелки удовлетворил), а еще ты клятвы нарушил, но когда мне было удобно, я годами об этом забывал, а тут вдруг вспомнил.

Итогом: вы писали, что логику узурпатора хорошо прописал Шекспир, но в тексте нет такой рефлексии Генриха IV.

0

68

26352,58 написал(а):

Такие настроения и решили судьбу Ричарда. Генрих не мог не опасаться, что недовольные могут поднять Ричарда на щит. Прям как Роберт боялся, что если лорды поймут, что Визерис и Дени представляют хоть какую-то силу , они моментально встанут на их сторону.

Не совсем. Судьбу Ричарда решил Крещенский заговор Холландов, иными словами попытка силой свергнуть и убить Болинброка и реставрировать Ричарда. Тут надо понимать, что ситуация в Англии тогда сильно отличалась от вестеросской. Во-первых, как-таковой войны между Ричардом и Генри не было, ни одного сражения так и не состоялось. Во-вторых, большинство лордов стояли за компромисс, даже сторонники Болиброка. Их с самого начала интересовал не столько сам Ричард, сколько его окружение - Уилтшир, Буши и прочие, которые претендовали на их земли. После того как Болинброк их перерезал, лорды сильно убавили в радикализме. В результате, компромисс и был достигнут: Ричард отрекается от престола, и новым королём становится Генри, но прежнему королю сохраняют жизнь. При этом, были обойдены права Мортимеров, которые были законными наследниками по английскому праву. И какое-то время условия соблюдались, пока не случилась попытка переворота.

Последующие восстания против Генри не были напрямую связаны с Ричардом. Перси восстали по той же причине, почему восставали против Ричарда: новый король тоже решил откармливать Невиллов в виде политического противовеса на Севере. Мортимер был скорее знаменем Глендауэра, нежели реальным руководителем восстания в Уэльсе, а сам Глендауэр был не легитимистом, а сепаратистом. А у самого Генри, вопреки расхожему мнению, было куда больше проблем с Парламентом, нежели с мятежниками на севере. Именно Парламент устроил ему такое конституционное правление - вплоть до контроль расходов особой комиссией - что бедняга в итоге заболел и помер. Плюс ещё при его жизни поссорились наследные принцы Генри и Томас, чуть ли не вырывавшие друг у друга корону ещё не умершего папаши под радостные аплодисменты епископа Бофорта. Так что настоящей бедой правления Генри были вовсе не восстания супротив коварного узурпатора, а слабость нового правительства и неспособность решить проблемы, возникшие ещё при Эдуарде III.

Реальных наследников Ричарда, то бишь Мортимеров, никто особо не трогал. Сравните это с истериками Роберта по поводу Дени и Визериса.

+2

69

26358,3 написал(а):

Не совсем. Судьбу Ричарда решил Крещенский заговор Холландов, иными словами попытка силой свергнуть и убить Болинброка и реставрировать Ричарда.

О чем и речь. Появление таких заговоров вопрос времени. То, как Болинброк пришел к власти, изначально делало его положение шатким. А Ричард, пока был жив, всегда мог служить знаменем для недовольных.

26358,3 написал(а):

Тут надо понимать, что ситуация в Англии тогда сильно отличалась от вестеросской.

Разумеется, и отличалась прежде всего правом пэров отстранять неудачно правившего короля, которое (право) они выбили у Иоанна Безземельного и сына его Генриха III.

26358,3 написал(а):

А у самого Генри, вопреки расхожему мнению, было куда больше проблем с Парламентом, нежели с мятежниками на севере. Именно Парламент устроил ему такое конституционное правление - вплоть до контроль расходов особой комиссией - что бедняга в итоге заболел и помер.

Так парламент это лорды в том числе: они целую  палату составляли.

26358,3 написал(а):

Реальных наследников Ричарда, то бишь Мортимеров, никто особо не трогал. Сравните это с истериками Роберта по поводу Дени и Визериса.

А я не устаю повторять, что Мартин никогда не стал бы столь популярен, если бы просто переписал историю Англии, добавив драконов и прочую магию. Генрих IV лишь один из прототипов Роберта. Два других - это Эдуард IV  и Генрих  VIII (забавно, но последний одновременно один из прототипов Рейгара). Полной аналогии между ними конечно нет. Плюс конечно каждого персонажа Мартин доработал. Но Роберт это классический типаж монарха, захвативший власть силой у прежней династии и потому боящийся мятежей и представителей этой самой династии, вокруг которых сплотятся недовольные.

Отредактировано Храмовник (2021-03-28 18:08:08)

0

70

26356,16 написал(а):

Когда вы первоначально аппелировали к нему, тоже учитывали его пристрастность?

Конечно

26356,16 написал(а):

Сир, это одна семья, а не сонм не признающих Генриха IV лордов. Разница есть.

Сонм лордов помельче стоит за этой семьей.

26356,16 написал(а):

P.S. И даже в этой семье Перси-старший фактически кинул своего сына и брата, уклонившись от сбора при Шрусбери (Молва в Прологе и леди Перси тому свидетели).

Он занял удобную позицию: н Хотспур с союзниками, он с ними. Проиграет - у Генриха нет повода для его ареста. Не забудьте - Перси-старший был ответственен за весь свой клан. Если весь клан мятежники - у них могут конфисковать все владения. А так клан сохранится в любом случае.

26356,16 написал(а):

1. Вы выдаете речь Горячей Шпоры в момент ссоры за речи и мысли короля? Сильно

Я выдаю речь Хотспура за речь и мысли Хоиспура, где четко выражено: они свергли законного короля, и посадили на трон Болинброка, минуя Мортимера. И Генрих за это слишком мало им дал. По сему они ошиблись.

26356,16 написал(а):

2. Такие настроения и решили судьбу Ричарда. Какие настроения? Что он нежный цветок из цитаты?

Что все недовольные Болинброком вспоминают о Ричарде. Нет человека - нет проблемы.

26356,16 написал(а):

3. Собственно "Генрих, ты нам должен" родилось от того, что свергли природного короля и возвели на трон Болинброка с сомнительными правами. Собственно, до абсолютизма "Король, а ты нам должен" - форма отношений короны и крупных феодалов.

Не совсем, отношения короны и крупных феодалов это система взаимных прав и обязанностей, набор которых мог различаться в зависимости от страны. Но здесь претензии "Генрих ты нам должен" базируются именно на том, что без клана Перси Генрих был бы не королем, а нищим изгнанником (Ричард же конфисковал все владения его отца Джона Гонта).

26356,16 написал(а):

4. Сир, вернемся к фразе Горячей Шпоры о розане и терновнике. Вы утверждаете, что Ричарда могли поднять на щит в мятеже. Но вот Перси-младший называет причины бунта:

Где же тут поднятый на щит Ричард? Даже по количеству строк видно - его, Генри Перси, заиньку обидели, прямо вынудили пойти на мятеж, а так он хороший.

Все верно, но для мятежа обиды на щит не поднять. Ричард уже мертв, поэтому на щит поднят Мортимер как претендент на корону. Не дал король милостей - найдем другого. Собственно вот причины убийства Ричарда:

Экстон
Ты тоже слышал, как король сказал:
"Иль не найдется друга, чтоб избавить
Меня от этого живого страха?"
Не так ли?
Слуга
Точные его слова.

В конце хроники Болинброк, хоть и осуждает Экстона, но признает, что Ричарда убили по его воле ("хоть звал я смерть к нему"). Как видим, у Шекспира отношение к Ричарду у Болинброка сходно с отношением Роберта к Визерису и Дени у Мартина.

26356,16 написал(а):

Итогом: вы писали, что логику узурпатора хорошо прописал Шекспир, но в тексте нет такой рефлексии Генриха IV.

Вот выше про рефлексию, страх Ричарда. Кстати символично, что первый заговор упоминается прямо сразу после коронации Генриха. А логика узурпатора вот она, в последнем диалоге короля и принца:

Бог ведает, какими, милый сын,

Извилистыми, темными путями

Достал корону я, как весь мой век

Она мне лоб заботой тяжелила.Бог ведает, какими, милый сын,

Извилистыми, темными путями

Достал корону я, как весь мой век

Она мне лоб заботой тяжелила.
Секрет того, благодаря чему

Я взял ее, я унесу в могилу.

Она казалась на моем челе

Захваченной насильно. То и дело

Напоминал мне после кто-нибудь,

Что и ему венчаньем я обязан.

Такие споры каждый день вели

К междоусобьям и кровопролитью,

И мир в стране был только мнимый мир.

Ты видел, я всегда держался с честью,

Но жизнь моя с начала до конца

Явилась пьесою на эту тему,

И т.д. и т.п. Генрих захватил власть, но все его царствование он вынужден бороться с мятежами, в том числе тех, кто посадил его на трон, чтобы эту власть удержать. То же самое у Роберта Баратеона. Он сел на трон, обагренный кровью короля из предыдущей династии, в тронном зале, куда принесли трупы детей, в разоренной его новоиспеченным тестем столице. Началось его царствование с утверждения власти по Вестеросу: Нед идет  войском, снимает осаду ШП и принимает присягу просторианцев, потом стычка с гвардейцами, Джон Аррен договаривается с Дорном, Станнис занимает ДК. Период спокойствия и полыхнуло восстание Грейджоя. И все оставшееся время Роберт живет с ощущением, что за кажущимся спокойствием прячется призрак новой войны, как пламя тлеет в слое торфа, а потом разгорается. Отсюда и маниакальное желание извести всех Таргариенов: Роберт понимает, чтотмногие считают его узурпатором, а Дени и Визерис всегда могут послужить знаменем в любом мятеже.

Отредактировано Храмовник (2021-03-28 20:37:38)

0

71

26388,58 написал(а):

Все верно, но для мятежа обиды на щит не поднять. Ричард уже мертв, поэтому на щит поднят Мортимер как претендент на корону. Не дал король милостей - найдем другого. Собственно вот причины убийства Ричарда

Зачем вы мне приводите слова из "Ричарда II", когда изначально упомянули о "Генрихе IV"?smalimg

26388,58 написал(а):

И т.д. и т.п. Генрих захватил власть, но все его царствование он вынужден бороться с мятежами, в том числе тех, кто посадил его на трон, чтобы эту власть удержать. То же самое у Роберта Баратеона. Он сел на трон, обагренный кровью короля из предыдущей династии, в тронном зале, куда принесли трупы детей, в разоренной его новоиспеченным тестем столице. Началось его царствование с утверждения власти по Вестеросу: Нед идет  войском, снимает осаду ШП и принимает присягу просторианцев, потом стычка с гвардейцами, Джон Аррен договаривается с Дорном, Станнис занимает ДК. Период спокойствия и полыхнуло восстание Грейджоя. И все оставшееся время Роберт живет с ощущением, что за кажущимся спокойствием прячется призрак новой войны, как пламя тлеет в слое торфа, а потом разгорается. Отсюда и маниакальное желание извести всех Таргариенов: Роберт понимает, чтотмногие считают его узурпатором, а Дени и Визерис всегда могут послужить знаменем в любом мятеже.

Бинго! smalimg Ну хоть под конец нашлись три строчки, где Генрих говорит, что ему тяжело пришлось в свое время, я уж и не надеялась. Даже разные переводы в ход шли smalimg. Но в упор не вижу где же тут осознание "я - узурпатор, я не по праву занимаю трон, Мортимер меня достойней и законней, боюсь его"?
P.S. неудобные строчки лучше не пропускать и давать полные цитаты.

+1

72

26392,16 написал(а):

Зачем вы мне приводите слова из "Ричарда II", когда изначально упомянули о "Генрихе IV"?

Так хроники единый цикл, про убийство Ричарда речь пошла по ходу дискуссии. В "Генрихе IV" Ричард уже благополучно мертв.

26392,16 написал(а):

Но в упор не вижу где же тут осознание "я - узурпатор, я не по праву занимаю трон, Мортимер меня достойней и законней, боюсь его"?
P.S. неудобные строчки лучше не пропускать и давать полные цитаты.

Такой знаток Шекспира, как вы, безусловно знает полный текст, а сам монолог слишком длинный, чтобы его сюда целиком вставлять. Тем более пропущенные строчки к нашему спору отношения не имеют. Про осознание  "я - узурпатор, я не по праву занимаю трон, Мортимер меня достойней и законней, боюсь его" я не утверждал. Суть в том, что  Генрих понимает, как он пришел к власти и потому его положение не слишком твердо. И осознает, что все его царствование ушло на то, чтобы свою власть утвердить, на бесконечное подавление мятежей и заговоров. И это его и гнетет. Вот она логика и психология узурпатора, о которой я и говорил.

Отредактировано Храмовник (2021-03-28 22:35:42)

0

73

26396,58 написал(а):

Про осознание  "я - узурпатор, я не по праву занимаю трон, Мортимер меня достойней и законней, боюсь его" я не утверждал

А чего, по вашему мнению, боится узурпатор?

26396,58 написал(а):

Суть в том, что  Генрих понимает, как он пришел к власти и потому его положение не слишком твердо. И осознает, что все его царствование ушло на то, чтобы свою власть утвердить, на бесконечное подавление мятежей и заговоров. И это его и гнетет. Вот она логика и психология узурпатора, о которой я и говорил.

1. Как трушное происхождение и наследственные права помогли Ричарду? 
2. Скажите, если логика и психология узурпатора = силе, подавляющей сопротивление недовольных, то чем она отличается от той же силы, подавляющей сопротивление недовольных, от короля старинной многовековой династии, севшего на трон после кризиса, или унаследовавшего трон от слабого отца?

+1

74

26398,16 написал(а):

А чего, по вашему мнению, боится узурпатор?

Того, что его будут считать узурпатором все кругом.

26398,16 написал(а):

1. Как трушное происхождение и наследственные права помогли Ричарду?

Трушное происхождение это не панацея конечно. Хотя Ричарда и его фаворитов терпели довольно долго.

26398,16 написал(а):

2. Скажите, если логика и психология узурпатора = силе, подавляющей сопротивление недовольных, то чем она отличается от той же силы, подавляющей сопротивление недовольных, от короля старинной многовековой династии, севшего на трон после кризиса, или унаследовавшего трон от слабого отца?

Представитель многовековой династии всегда чувствует себя уверенно. Иван IV  начал реально править после кризиса и его славили бояре, буквально сидя на колу, Борису Годунову не прощали малейших опал. Возвращаясь к ПЛиО. Эйрис II, Безумный король, произвольно казнит Старков и требует выдать на расправу Неда и Роберта. Его сын Рейгар, похитивший и изнасиловавший Лианну (неважно как было, тогда большинство думало, что это так).  И даже после этого чтобы свергнуть законную династию потребовалась большая война. Правящая династия собирала тысячные армии, дело восставших висело на волоске. И даже Станнис колебался, чью сторону принять. У Эйриса несмотря на всю паранойю была увкренность в своих правах, у Роберта такой уверенности не было. Поэтому у него такое маниакальное желание преследовать  Дени и Визериса, в разговоре с Недом, который я уже цитировал, в словах Роберта даже спустя годы власти сквозит неуверенность, в соседней теме правильно написали, что Роберт старался изображать законного короля, чтобы поменьше вспоминали его узурпацию.

0

75

26438,58 написал(а):

Того, что его будут считать узурпатором все кругом.

А если не будут?

26438,58 написал(а):

Представитель многовековой династии всегда чувствует себя уверенно..

...если трон, перешедший от приемника, под ним не шаткий и ситуация стабильная - хотели вы, наверное, добавить?

26438,58 написал(а):

Иван IV  начал реально править после кризиса и его славили бояре, буквально сидя на колу, Борису Годунову не прощали малейших опал.

Занятные английский аристократы и власть имущие smalimg

26438,58 написал(а):

Представитель многовековой династии всегда чувствует себя уверенно. Иван IV  начал реально править после кризиса и его славили бояре, буквально сидя на колу, Борису Годунову не прощали малейших опал. Возвращаясь к ПЛиО. Эйрис II, Безумный король, произвольно казнит Старков и требует выдать на расправу Неда и Роберта. Его сын Рейгар, похитивший и изнасиловавший Лианну (неважно как было, тогда большинство думало, что это так).  И даже после этого чтобы свергнуть законную династию потребовалась большая война. Правящая династия собирала тысячные армии, дело восставших висело на волоске. И даже Станнис колебался, чью сторону принять. У Эйриса несмотря на всю паранойю была увкренность в своих правах, у Роберта такой уверенности не было. Поэтому у него такое маниакальное желание преследовать  Дени и Визериса, в разговоре с Недом, который я уже цитировал, в словах Роберта даже спустя годы власти сквозит неуверенность, в соседней теме правильно написали, что Роберт старался изображать законного короля, чтобы поменьше вспоминали его узурпацию.

Пересказ ПЛИО - это не ответ на мой вопрос))

+1

76

26440,16 написал(а):

А если не будут?

Вот в этом узурпаторы и видят свою задачу, чтоб не считали

26440,16 написал(а):

...если трон, перешедший от приемника, под ним не шаткий и ситуация стабильная - хотели вы, наверное, добавить?

Нет, не забыл. Под тем же Ричардом II трон никогда не был стабилен, что не мешало ему уверенно нарушать законы, что не довело его до добра. Много позже Карл I  был уверен в своей власти до самого конца.

26440,16 написал(а):

Занятные английский аристократы и власть имущие

Вроде бы Англией не ограничивались. Суть монархии везде одна. Вот например современник Ивана Генрих VIII.

26440,16 написал(а):

Пересказ ПЛИО - это не ответ на мой вопрос))

На ваш вопрос я отвечаю уже несколько постов подряд и думаю ответил. Уж извините, как сумел  :dontknow: И да, см. цитату выше: природному королю не напоминают о заслугах тех, кому он " венчанием обязан".

Отредактировано Храмовник (2021-04-04 00:56:04)

0

77

26176,2 написал(а):

Джон - не просто человек с валирийской кровью, как все остальные наездники драконов, он - оборотень, а оборотень, как было сказано ранее, может контролировать сразу нескольких существ. Поэтому теоретически Джон может прибрать к рукам не одного дракона. Более того, оборотень может вселяться в тело контролируемого им существа и видеть окружающий мир его глазами. То есть, в теории, для управления драконом Джону не нужно будет даже летать на нем и рисковать своим человеческим телом, например, во время боя, что очень ценно. Поэтому новая королевская династия, вероятно, будет намного могущественнее «старой» династии Таргариенов.

Простите но вы немного ошибаетесь. Джон варг, да, но при этом варги они водятся не только на Севере, и в роду Старков. Например, в Долине детей варгов, если их обнаружат, убивают. В Речных Землях варги очень известны, но относятся к ним лучше. На Севере варги редкость, о них в сказках рассказывают. О Старках варгах мало что известно.  Так же за Стеной знают о варгах, и опасаются их. И самый известный, до Брана варг, это Бринден Риверс. И как не удивительно, у обоих есть одно общее  - в них обоих течёт кровь Блэквудов.
Кто верит в Речных Землях в Старых богов? Кто на своём гербе имеет чардрево, символ старых богов, которые и создали варгов? Не Старки, а Блэквуды. Кто живёт не так далеко от Божьего Ока, самой большой рощи Чардрев в Вестеросе? Блэквуды.
Те самые Блэквуды, что до того как их выгнали Старки, тысячалетиями владели Волчьим лесом. А после того как Старки отобрали их территорию, сбежали в Речные Земли и стали жить возле Божьего Ока.
Именно бастард Блэквудской крови был самым мощным и известным варгом в Вестеросе.
И что Примечательно, кровь Блэквудов уже течёт в Таргариенах, начиная с Джейхериса, сына Эйгона маловероятного, потом усиливась эта кровь  в Эйрисе. И судя по некоторым моментам в книгах, Дейенерис имеет задатки варга. Когда она села впервые на Сепебрянку, она почувствовала чувства, что могли принадлежать не только ей, но и самой лошади. У Дейенерис неплохая связь с драконами, конечно она не чувствует их так сильно как в сериале, но общность с ними чувствует.
Потому, если к её крови добавится кровь Джона, то есть кровь Таргариенов, Старков и Блэквудов, то да в их роду будут очень сильные магически люди.

+2

78

26268,9 написал(а):

И, можно, конечно, предположить, что корона изображает, как Сансита отважно впилась в горло брата и выдрала у него жизнь и его имущество - но слишком смелО для "достойного финала". А потому: и что же имел ввиду аффтар?

https://cdn.cienradios.com/wp-content/uploads/sites/5/2019/08/sansa.jpg

А мне первая ассоциация короны Сансы, это змея. Потому что там больше похоже не на шерсть лютоволка как на гербе Старков, а скорее на чешуя змеи. Да и то что на короне голова поглощает хвост это тоже змеиое.
Хотя, может мне просто просто кажется.

+2

79

27582,63 написал(а):

А мне первая ассоциация короны Сансы, это змея. Потому что там больше похоже не на шерсть лютоволка как на гербе Старков, а скорее на чешуя змеи. Да и то что на короне голова поглощает хвост это тоже змеиое.
Хотя, может мне просто просто кажется.

Потому что в оригинале там было кое-что, у чего тоже есть чешуя, но это не змея =)
https://sun9-88.userapi.com/impg/Oek7n4hBjOtg4VpPg1EbXY1mpKi21bxRj4cqXQ/SS0WaRpvvkk.jpg?size=500x500&quality=96&sign=f1e5f2c9bf393ec07d32a2793cee3d46&type=album
Как всегда, у Санситы все краденое

+2

80

27583,20 написал(а):

Потому что в оригинале там было кое-что, у чего тоже есть чешуя, но это не змея =)

Как всегда, у Санситы все краденое

Но по моему, и змея ей подходит очень сильно.

+3


Вы здесь » Лед и Пламя » Теории ПЛИО » Танец Драконов 2.0


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно