А настолько ли Брандон был тем "Брандоном", которым его представляют читатели?
У нас есть ТсД и Барбри Дастин. "Горячий и тупой" Брандон, будучи достаточно юным и не обрученным сумел:
1) Вычислить, кто из отцовских лордов разрешить эм... мутить с его дочерью
2)Вещать этой дочери лапшу на уши да так качественно, что она до сих пор врет сама себе
3)Даже в юные годы при всей приписываемой ему "горячности" не наделал глупостей. Он не отказался от Винтерфелла "ради любви", как принц Стрекоз в его возрасте, не женился на обесчещенной девушке, как Робб или принц Джейхейрис, который сын Эгга, не впал в "Только Барбри", как Мизинец.
4) При такой охоте на себя, умудрился обойтись без "их застали в одной постели", беременной Барбри и прочих сцен в духе: "Лорд Рикард, мы, северяне, требуем справедливости"
5) Даже в те годы умел виртуозно переводить стрелки. Барбри клянет Рикарда, Неда, Кет, но мертвый Брандон, которого она так и не смогла довести до местного ЗАГСа не виноват.
Я не вижу в этой истории недалекого агрессора, который не умеет быть осторожным, планировать, просчитывать последствия. И то, что Брандон не умел ставить свои интересы выше желаний и эмоций сказать не могу - это не так.
В бою с Мизинцем все тоже не так просто. Брандон одним поступком:
1) Устроил шоу для Кет, сразив ее этой короткой дуэлью на многие годы вперед
2) Дал всем наблюдателям понять, что Кет к Мизинцу ничего не чувствует - она к нему даже не пришла, когда он раненый лежал.
3) Продемонстрировал же всему миру, что Мизинец - просто болтливый мальчишка, которого слушать не стоит
4) Выгнал поклонника невесты из Риверрана под цивильным предлогом.
Мизинца мы знаем - скорее всего, Брандону сообщили, что у Мизинца с Кет любовь, поцелуи и клятвы под луной в кустах мяты (так же, как всей столице сообщили, что Мизинец спал с Кет). Будь Брандон горячим дурнем, он бы устроил скандал: "Так вот какая ваша Катька! Кина не будет, свадьбы не будет, я устал, яухожуй!". Или бы начал требовать, чтобы Мизинца выгнали, выпороли, дали его убить.
И то, и другое - очевидная реакция для человека в типаже: "Услышал, что сестру украли и так озверел, что бежал до столицы". Но Брандон этого не делает, хотя и явно зол. А почему? А потому что это привело бы к скандалу (поверил клевете на невесту, взревновал, повел себя не зрело), нарушению отцовских планов (дочь грандлорда-невеста) и осуждению Брандона народом в стиле: "Этот дурак приревновал к малолетнему сиротинушке на пустом месте, разорвал дружбу домов и заставил бедного Хостера выгнать мальчика".
И "горячий" Брандон, вероятно, это понимает. Ведь он, оставив чисто по заветам Мизинца руки чистыми, и точку в скандале поставил, и Кет проверил (минимум не люблю-жить-не-могу как Лиза) и поклонника от своей невесты убрал, попутно его наказав.

Так такие планы не "после" строят, а в процессе. Так, например, Неда отвратили от Роберта и столицы, когда война была выиграна, а бои еще шли.

А что в личности Рейгара на это указывает?

Чтобы Иллирио остался, ему пришлось бы выйти из тени и озвучить, что Грифеныш - его сын) А так... что он мог бы сделать в открытую, если бы Аррен выкрал Грифенка? Написал бы Роберту претензию, что Аррен украл его сына от принцессы Блэкфайров? Так Аррен бы просто отдал Грифенка Роберту, соврав, к примеру, что просто не хотел портить ему настроение и хотел решить эту проблему сам.
Публично бы заявил, что Эйгон - его ребенок? Так тогда Грифеныш выбывает из претендентов на трон, а за ним и его потомством все время следят. Если оно вообще будет.

А был ли Джон Аррен внимательным наблюдателем? Пока что по его описаниям рисуется портрет человека с позицией: "кину глупым детишкам игрушку, чтобы не мешали мне играть в творца мудрых и великих дел". Так он обращается с Робертом - Роберту организовывают пир или охоту, "чтобы не мешал", вместо того, чтобы попытаться разобраться что с ним творится или привлечь его к делам.
Так же происходит с Лизой. По Мизинцу, от которого у нее был ребенок сохнет? Ок, дам ему должность, чтоб не ныла. Выкидыш за выкидышем? Дайте ей платье, чтоб не плакала и мне играть не мешала.
И с Ланнами - да отдайте вы им все должности, о которых просят. Пусть берут, лишь бы в великого делателя королей играть не мешали.
Проблемы заметаются под ковер, а гора, которая под этим ковром все больше, игнорируется, вопреки тому, что о нее все время спотыкаются и рискуют сломать ноги и шею. Что, собственно, и происходит. Гибнет Аррен после решения прятать очередную проблему под тот же ковер - отсылать Зяблика, вместо того, чтобы ставить жену на место. И убивает его другая подковровая проблема - любовь Лизы к Бейлишу.
При этом, о третью проблему под тем же ковром, Ланнов, рвущихся к власти, убивается и Роберт, и Нед, и вся страна.

По моему мнению все дело в пророчестве и, возможно, в Зеленых снах.
Началось-то все не с Рейгара, а с Эгга.
В правление Эгга Бринден Риверс, предыдущий Последний Древовидец, внезапно и под очень странным предлогом (будто он до этого Блэкфайров не рубил) отбывает на Стену. На Стену вместе с ним идут его личные войска (которые никого не убивали и были бы крайне полезны Эггу), все обитатели тюрем (армия) и единственный лояльный Таргам мейстер - Эймон. Бринден и его командос быстро занимают все руководящие должности на Стене, и сидят на них годами. А потом Бринден так же внезапно зачем-то идет за Стену и пропадает.
Что это?
На мой взгляд, Тарги явно готовились воевать с Иными и для этого на Стену и шли, уверенные, что все вот-вот начнется и их войску из уголовников придется держать Стену.
Эйрис в юности доезжал до севера и озвучивал "нелепую идею" построить вторую Стену. В зрелости - не оставил Рейлу в покое и после рождения второго наследника и так же пытался завести еще одного ребенка.
Рейгар, вычитав что-то в библиотеке в детстве, пришел к оружейнику с заявлением, что ему придется быть воином. Он же вел переписку с Эймоном, изучал пророчества, возможно, пытался увидеть зеленые сны.
На момент рождения Эйгона, Рейгар, судя по всему, смирился, что обещанный принц не он, а его сын. В том же видении он говорит Элии: "Мало, должно быть три ребенка".
Т.е. у нас поданная под разными обоснуями и способами достижения, но похожая-одна цель: иные, три дракона, принц, что был обещан.

Потому что не хотел своим детям такой же судьбы или исторической путаницы?

Судя по "Пламя и Кровь" - символ и работа над ошибками. Новые Эйгон, Висенья и Рейнис должны были сделать все правильно - без дележки на любимую/навязанную жену, без драки сыновей, без погибшей/сбежавшей Рейнис.

Судя по Эйрису - да. Иначе бы с его нелюбовью к физическим контактам он бы не лез к Рейле. Да и Рейгар бы -имхо - если бы не потребность в третьей голове, за мать бы вступился.

Понятия не имею)
Тут сложно. С одной стороны, судя по поведению, он что-то видел. С другой - там и Бриндена и его запасов хватило бы.

Пророчество, какие-то символы-знамения (например, та самая комета, которую видели и до), вещие сны?
В случае и с Бринденом, и с Рейгаром, и с основной сагой есть война королей (война девятигрошовых королей - Бринден, Баратеон+Тайвин, который настоящий правитель 7к у Эйриса и Рейгара, война пяти королей - в саге), взбунтовавшиеся королевские родичи (Блэкфайр у Бриндена, Баратеоны - у Рейгара, Стасян, Ренли + Грифеныш - в саге), комета (точно видели при Рейгаре). Зима.

Отредактировано Меда (2021-04-02 11:31:40)

Тут очень хотела бы сказать, что Визерион и Иных переживет, и в боях на правильной стороне поучаствует. Но - не знаю)
Не совсем понятно пока ни что видели/знали Тарги, ни какую мораль под идею трех голов подводит Мартин.
Если, допустим, в основе всех их действий лежит зеленый сон, то не ясно, что такое драконы в нем вообще. Как мы знаем из "Рыцаря", Тарги видят в таких снах себя драконами. Пьяница видел на тот момент незнакомого Дунка человеком - таким, какой он есть. Так он его и узнал. А вот собственного дядю Бейлора он видел во сне драконом - огромным зверьем, закрывающим весь луг. То же и со Скрипачом - он видит Дунка же человеком, только взрослее и в белом плаще, а вот становление Эгга для него - дракон выбирается из яйца в белом замке.
В теории, это могло сработать в обе стороны - людей могли принять за драконов или драконов - за людей.
Тремя драконами могли увидеть Джона, Дени и Грифеныша - два черных и один красный. Как и водится, видение истолковали в свою пользу.
Наконец, есть вариант, что "нужно три" сказал Бринден в пору пробуждения Брана. Допустим, он увидел встречу королей - Дени и Грифеныш под Таргогербами, Джон, скрытый Тарг, и "все понял", как Бран.
Вторая проблема - не ясно, какой вывод должен быть сделан по итогам "у дракона три головы". Вполне может оказаться, что эти "три головы" и в прошлом, и во времена Эйриса стали погибелью рода. Вполне возможно, что и Грифеныш заведет двух жен, и будет посыл от их трио - дело не в головах, а в драконах. Или Дени, получив предложение: "Ты мне  -драконов и корону, а я тебя второй нелюбимой женой из долга возьму, как Эйгон Висенью", пересмотрит свое отношение к этому моменту.

По идее должны Смысл рассказывать, что Бринден с Темной Сестрой, Клыками, уголовниками и Эймоном на Стену уходил, если не объяснить для чего это было? Да и про веру Рейгара в пророчество, если его не озвучить, смысла не было говорить.

Я не знаю)
Мы ничего не знаем о Рейгаре, его талантах, характере, убеждениях и морали. Может быть все, что угодно. И "Рейгар Лианну с детства в зеленых снах видел и любил". И "видел Арью, рубящую Иных Темной Сестрой, решил, что это его дочь Висенья, а значит, надо брать Лианну". И даже "знал, что у Старков в потомстве родится следующий древовидец и пытался стать его отцом". Или еще какой-то расчет.

Отредактировано Меда (2021-04-02 16:46:31)

А почему - единственный? Неда отпускали и в Винтерфелл, и на совместные семейные мероприятия. А значит, задача Рикарда была не подавать виду, что он в курсе планов Аррена, пока Нед не окажется дома (или вообще, аки Робб Сансу, вычеркивать Неда из наследников и, если что, поднимать волну "Как только мой мальчик перестал быть полезен Арренам, они и Баратеоны убили Неда").

Могу ошибаться, но мне кажется, что там все было несколько проще.
Как мы видим, Лианна росла равной братьям. Пока папа Рикард пытался сделать из нее южную леди, братья обращались с ней как типичные северяне (или даже одичалые).
Есть сцена, где Лианна не просто играет в рыцарей с Беном - она его бьет и достаточно жестко, а потом приказывает не реветь, иначе их накажут.
Есть рассказ о том, что Лианна была спутницей Брандона - они вместе разъезжали по окрестностям, устраивали дикие скачки. Т.е. и Брандон воспринимал Лианну равной и даже не сомневался, что ничего с его сестрой-тыжидевочкой во время дикой скачки с препятствиями не случится.
С Недом Лианна говорит так же - на равных. Нед же, в свою очередь, узнав, что Арье Джон подарил Иглу, и что этот клинок с именем тайно провезен аж в КГ не удивляется, а говорит, что Арья похожа на Лианну. Почему? Просто потому что она дикая волчица или потому что Лианна, точно так же провезла на турнир свои секретные доспехи и прочий арсенал дочери северного грандлорда?
Так же, примечательно, что сделав вывод о сходстве с Лианной, Эддард сразу понимает и что у Арьи в голове, и как нужно поступить, и то, что включать "тыжедевочка" бессмысленно.
Так вот. Из этих эпизодов можно сделать вывод об отношениях между сестрой и братьями Старк - лихое поведение Лианны братья, вопреки воле отца, поддерживали. Лианна же братьям доверяла.
И вот, Лия решает воспитать оруженосцев еще раз и достает, аки Арья Иглу, свои доспехи. Возможно, она действует тайно, сказавшись в утро перед турниром больной. Возможно - и вовсе поставила братьев в известность о том, что собирается сделать и попросила себя прикрыть (что они и сделали). Это в данной ситуации не особо важно.
Важно - то, что у братьев нет причин разоблачать сестру. Они - совсем еще мальчишки, выросшие в замках севера и Долины (т.е. скорее всего, достаточно ребячливые и с детством во всех местах). Да еще и северяне, которые морально от понятия "рыцарство" достаточно далеки. Так что, для них, скорее всего, сестренка, роняющая "нежных южан" была весьма забавным зрелищем из серии "будет над чем посмеяться". Личность "рыцаря" они, ясное дело, открывать не стали - и отец Лианну накажет (если он ее не узнал), и южане вознегодуют: мало того что дочь грандлорда ведет себя не как леди, так еще и северянка-староверка, не будучи рыцарем или верующей в Семерых, оскорбила все рыцарство собой. Но внутри компании шалость определенно удалась - не зря на скучный южный турнир ехали.
Ну, а когда Эйрис начал про врага вещать, тем более личность рыцаря даже своим раскрывать не стоило. Эйриса уже несло, он бы мог "Да никакой это не враг, это наша лягушонка в коробчонке едет сестренка дурачилась" и не оценить. Ну, а даже, если бы посмеялся - репутация-то Лианны на юге все равно бы пострадала. Все то же "староверка покусилась на обычай верующих в Семерых", "благородная девица в штанах и латах прилюдно била мужчин".
Так что... лучше этому рыцарю оставаться безымянным. А Неду - молчать, чтобы сестру не выдать.
Что же касается их гнева. Возможно, они поняли посыл Рейгара и испугались - палит же перед неадекватным папенькой. Возможно, предпочли согласиться с Рикардом - они-то в деле и тоже виноваты. А может, вознегодовали, что развлечение ребенка превратилось в такое вот "признание" на глазах у всех.

В десяти лигах от Харренхолла Лианну официально похитили. Те же Речные Земли. Что там делала Лианна? Отправлена отцом в компанию настоящих южных леди, например. Вполне себе версия, особенно если он понял, кто наш Таинственный рыцарь. Или ехала вместе с Брандоном, но, как Арья в ИП, далеко отъезжала, а к вечеру догоняла отряд. Или вообще сбежала из дома и ждала Рейгара, а Брандон ее, не привлекая внимания санитаров благородных домов, отлавливал.

Но "Выходи, подлый трус" работает только без учета Эйриса. Проявлять хоть какую-то агрессию при нем - это рыть себе могилу. И Рейгар должен был это понимать. Там бы уж, скорее северяне явились бы поздравлять с каким-нибудь праздником или вообще проситься в охрану к Эйрису.

А как же "Лианна", ставшее последним словом Рейгара?

На тот момент Рейгар уже озвучил Элии, что считает избранным своего сына, а не себя. Ну, а страсть к театральности - это скорее к Роберту и Серсее. Рейгар точно понимал, что при таком папане, Тайвине и ситуации в стране он обязан нравиться лордам и народу. Он и нравился - это его обязанность перед страной и предками. Да, он умел эффектно появиться и себя презентовать - но так же это умеет делать и Дени (это и у нее страсть к театральности и светлая мечта о балладе о великой Дейнерис Матери Драконов, королеве 7к, кхалиси великого дотракийского моря, разбивательнице оков, Миссе итд, итп). Мел так вообще говорила, что любой лидер обязан уважать символы своей власти и активно их использовать.
При этом, как говорит Барристан, сам по себе Рейгар был меланхоличным и любил уединение - стремление посидеть в светлой тоске там, где тебя никто не трогает, плохо соотносится с любовью к красивым позам)

Так и игрушки бывают разными. Можно было сделать игрушкой Роберта контроль и наблюдение за Ланнистерами, отправить его по примеру Тиреллов, говорить с простым народом, заразить его идеей "только ты сможешь воспитать из Джоффа и моего Роббина тру-короля". В общем, сделать так, чтобы Роберт, играя, пользу хотя бы мелкую, приносил.
Лизу, если он такой игрок, можно было натравить на Ланнов. Мол, Лиза, Серсея меня ненавидит. Ты помнишь, как она убила близняшек той служанки, которая забеременела от Роберта? Нашего Зяблика она уничтожит, как только я паду. Лиза, следи за Серсеей ради нашего сына.
Или что-то такое.
Бейлиш, известный любовник его жены, который позорит и Аррена, и Неда, мог бы погибнуть после первой же рабочей недели - напился, отмечая, и утонул/подрался/пропал.
Ну или что-то еще, полезное.
У того же Тайвина это, например, основная (одна из) претензия к человечеству - вы мне конкретно пользу не хотите приносить) Но он не сдается, и эту пользу даже из Фреев сумел извлечь. И из Сансы, которую из линии наследования исключили. И из Джейни Пуль. И из того, что Джофф убил Неда, а север взбунтовался. Тайвин перегибает, но пытается.
А у Аррена какая-то загадочная история. Ни шпионов-слуг в рядах Ланнов, ни попыток управлять или хотя бы контролировать свои ресурсы - это не поведение бывалого игрока. Это скорее амбициозный и жадный, но недалекий типок, который влезть-то в игру влез с условно удачной интригой, а дальше думать-рулить не хочет и вообще исповедует принцип "Мне два понедельника осталось, а после меня - хоть война".

Отредактировано Меда (2021-04-02 19:26:03)

Миледи, а почему "Брандон гарантировано неадекватен"?
Из чего, кроме историй от Баратеона (который и Лианну представляет нежным цветочком), делается вывод, что Брандону было свойственно настолько выходить из себя?
Просто пока то, что нам про него показывают, несколько отличается от "несдержанный Брандон примчался в столицу".
У нас есть Барбри, любовница Брандона, которая вместе со своим родителем всеми силами пыталась его женить на себе. Если бы Брандон легко взрывался и терял над собой контроль, им бы, на мой взгляд, это удалось. Вбросили бы вспыльчивому Брандону, что про него якобы говорят, подогрели "слабо?" и... к моменту, как он успокоился, Брандон был бы уже женат.
Будь Брандон вспыльчив и несдержан настолько, что за путь от Харренхолла до столицы не успокоился, он бы Мизинца за претензии на его невесту, а так же за то, что поставил себя на один уровень с наследником гранд-лорда, зарубил бы. Но Брандон и тут сдерживается, и ситуацию, которая угрожает его репутации, превращает в позорную для Петира. Он - мальчишка, докучливый поклонник и вообще - Мизинец. Сам же Брандон всем показал, что умеет быть жестоким, ничего не простит  и своего не упустит. Но и сохранил союз с Талли, на Кет, как Джофф на Сансу, не вызверился, на эмоциях "плохую" Кет менять на "хорошую" Барбри не бросился - даром, что кипел и полыхал от этой ситуации. Нед, например, говорил, что Брандон потом говорил про Петира "нередко, и с некоторым пылом". Т.е. ситуация его не злила даже - бесила. Но дров Брандон не наломал.
п.с. я не то, чтобы настаивала, что Брандон был богом спокойствия. Но мутная эта история с "бегал и кричал под окнами, пока не достал Эйриса". Если человек не теряет контроль над собой во время непосредственной провокации, то какова вероятность, что он не остынет за время скачки до столицы от Харренхолла?
Возможно, Брандона окружали провокаторы, которые не давали ему остыть? Или ему вообще послали письмо в стиле Рамси Болтона? Мол, "твоя сестра, волк, у нас, если не придешь к завтрашнему утру, мы тебе ее голову пришлем"?  Брандон в столицу, как и предполагает сир @Анонимус-сан приехал для переговоров и "Рейгар!" было тайным словом? "Рейгар" не было, его придумали победители. А Брандон в столицу приехал по приказу Рейгара, с которым и отпустил свою сестру сам?

Отредактировано Меда (2021-04-03 10:05:22)

Тогда как родилось обвинение Брандона в покушении на убийство кронпринца? Эйрис конечно Безумный король, но тогда получается, что Брандона арестовали просто на ровном месте как только он непонятно тогда зачем приехал в столицу.

То есть обвинение, по которому Эйрис судил Брандона, придумал мейстер? Про Элию текст понятно представлен как официальная версия победителей, так как основных книгах уже раскрыта правда, кто и по чьему приказу.

Миледи, а вы не видите здесь противоречия?
Брандон вспыльчивый, но не идиот в случае Барбри настолько, что никакие гормоны, сладкие речи, слабо и провокации с ним не работают. Он продолжает контролировать ситуацию, ставит свой интерес и интерес рода выше эмоций. Сравните это с Роббом, который женится, нарушая все договоренности, потому что он опозорил девушку. С опытным уже Джорахом, который как возжелал Линессу, так в себя до самой Саги и не пришел. Эггом, который обошел Крым и Рим, а женился на Бете Блэквуд. Принцем Стрекоз, который так же выбрал любовь, а не трон и плюшки? Принцем Дейроном, который мог спокойно жениться на Оленне Редвин, а спать с кем хочет, но вместо этого выбрал скандал, разрыв помолвки и потерю выгоды.
Происхождением действия Брандона полностью объяснить нельзя - как мы видим, и взрослые лорды Севера (которых еще и баловали сильнее Брандона), и принцы крови с собой справлялись хуже.
При этом тот же самый "Вспыльчивый, но не идиот" в случае с похищением Лианны теряет разум и самоконтроль не на первые мгновения, а вообще. Его ни вся дорога от Харренхолла до столицы не смогла охладить, ни проезд по столице, ни вид КЗ, стражи, людей и их настроений.

Но, миледи, вы снова описываете ситуацию так, что Брандон руководствовался здравым смыслом, а не эмоциями.  Он же и у вас, прежде всего, прикинул все риски, потери, правильно оценил происходящее.
А значит, получается:
Когда Брандона без предупреждения пытаются "отобрать" невесту, которую он не любит, но к которой согласен снизойти (сарказм), чем сильно его бесят (раз он Неду потом часто на эту тему высказывался), Брандон говорит себе: "Стоп!". И смотрит на ситуацию: Кет - выгодна, на Мизинца не смотрит, Мизинец ему ничем не угрожает итд. Он подавляет гнев и действует так, что все союзы остаются в силу и ему лично предъявить никто ничего не может.
Когда Брандон узнает про похищение Лианны, он кричит: "К Грибоедову! Вне всяких сомнений, он там." почему-то решает, что Рейгар, проживающий на ДК, зачем-то увез похищенную девицу в столицу, и мчится туда. Доехав, Брандон все так же не подвергая свой план сомнениям или критическому взгляду, бежит кричать на короля, чью агрессию и нестабильность он сам уже наблюдал.
Это разная реакция, разный типаж, наконец.

Так Бейлиш и старше распускает слухи на эту тему?
Т.е. взрослый мужчина мог столице, которая ни его, ни Кет не знает сообщить, что невинность свою она отдала ему; а тот же мужчина подростком, доказывая Брандону, что он должен с ним драться, ничего такого не брякнул? За что тогда Брандон так разъярился?

Так даже если она приукрашена - против нее играет время. Было бы понятно, если бы Рейгар украл Лианну сразу после дарения венка, а Брандон так себя повел. Все произошло у него под боком, разум еще не взял верх над эмоциями, Брандон в праведном гневе бежит своими ногами до королевского шатра и орет на первого же Тарга, которого увидел: "Где этот козел? Пусть выйдет и умрет!". Тут ок.
Но Брандону нужно доехать до столицы, миновать ворота (где бы тоже обратили внимание, что с севера в столицу въехал грязно-потный отряд агрессивных северян, которых возглавляет озверевший Брандон), проехать через весь город до замка (когда его опять видит толпа народа, в том числе осведомители и сплетники), проехать через все посты вокруг замка (а очевидного неадеквата никто к королевским окнам не пустит), дождаться, когда его пропустят... потом снова сойти с ума и заорать: "Пусть выйдет и умрет!".
Для меня этот момент пока непонятен)

Отредактировано Меда (2021-04-04 09:37:43)