08.03.21 - Поздравляем прекрасных дам с Международным женским днём!
23.02.21 - С Днём Защитника Отечества!
01.01.21 - С Новым 2021 годом!
03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Сериалы от HBO » Таргоприквел грядет (или нет?)


Таргоприквел грядет (или нет?)

Сообщений 221 страница 240 из 355

221

26421,3 написал(а):

Так им-то от всего этого не легче. Во-первых, они пытались пробиться в южное высшее общество, встать вровень с другими Великими Домами. А на юге подобные обычаи не поймут. Все решат, что Лианну именно что похитили и нанесли Старкам оскорбление. Если они стерпят подобное оскорбление, их перестанут уважать и бояться, и их собственные союзники задумаются, стоит ли вести дела с домом, которому можно публично плюнуть в лицо. Во-вторых, добровольность поступка не решает политических проблем, которые этот поступок вызвал. Рикард хотел, чтобы его дочь вышла за Роберта, ему нужен был союз с домом Баратеонов, а Лианна и Рейгар эти надежды похоронили. То есть с какой стороны ни посмотри, но Старки оказываются в дураках перед всем Вестеросом, кроме самого Севера.

Так мы же  Восстание обсуждаем?
Там ситуация. Пропадает Лианна. Брандону, ее брату, сообщают, что искать ее надо внезапно в столице. Брандон мчится туда. Эйрис, послушав вопли: "Гектор! Рейгар! Выйди и умри!", сажает Брандона под замок и вызывает папу к директору Рикарда. Рикард приезжает, судя по всему, считая, что все еще можно разрешить без крови - и предполагаемое похищение Лии, и плен Брандона.
Т.е. Рикард от лица севера воевать не хочет.
Рикарда и Брандона убивают.
Добрый Джон Аррен в Долину сообщает, что Эйрис требует головы Неда и Роберта, а он, Аррен, собирается этому помешать, и собирает копья.
И вот поэтому (потому что их грандлорд и его наследник убиты, а на голову нового грандлорда посягают все те же), подтягивается север.
Т.е. не было бы этих смертей и требования головы, у Роберта не было бы ни северной армии, ни обоснуя, почему север должен идти за ним.
И, конечно же, брак Лианны и Рейгара могли не признать, Дорн бы взбунтовался железно, Тайвин бы или попытался выкрутить руки, или захватить власть - да. Но север при этом против Таргов бы не пошел. Наоборот даже, встал бы на их сторону - Старые боги осветили союз, Лианна- будущая королева, северяне уже прикидывают кто какое место в столице займет при ней.
И может быть, была бы и война, и смена власти... но север бы Роберту не достался. Да и лорды Долины и ШП его, скорее всего, при живых Рикарде и Брандоне не поддержали бы.

26421,3 написал(а):

Разумеется. Тайвин был нужен Рейгару как Уорик нужен был Йоркам. В какой-то момент очевидно противоречия стали бы неразрешимы. Страной не могут управлять два короля, один должен уступить. Я полагаю, Рейгар бы пообещал Тайвину своего сына. В конце концов, можно и подождать. А там дальше либо халиф помрёт, либо осёл, либо Ходжа.

Но Тайвин по словам Джейме не хотел ждать внука/внучку, как Тиреллы. Он хотел, чтобы его дочь, Серсея, стала женой Тарга. После женитьбы Рейгара у него было ровно 2 варианта: или Серсея выходит за малолетнего Визериса (и, надо полагать, Тайвин сделает его кронпринцем), или Элия умрет родами и Серсея станет второй женой.
Если Рейгар считал Тайвина своим "Уориком", он этот момент упустить не мог. Реальный Эдуард, например, сообщил Уорику, что сам уже женат и братьев в женихи Изабелле и Анне не отдаст в самый последний момент. По идее, и Рейгар-интриган должен был знать об этой тихой львиной мечте.

26421,3 написал(а):

Надо думать потому, что ему нужен был образ - победитель мятежника на белом коне, чепчики летят в воздух. Убить Роберта должен был именно Рейгар, на этом строилась бы легитимность смещения его отца. Кто спас королевство от безумного бунтовщика? Рейгар. Кто может позаботиться о любимом отечестве? Рейгар. По тем же причинам и Аррен не стал заказывать Безликого на крон-принца. Здесь средства столь же важны, сколь и цель. Обе стороны играли в очень опасную игру, где на кону стояла верховная власть и им нужен был имидж.

Красные жрецы меняют внешность (Мел превратила Манса в Гремучую Рубашку), безликие - лица. А потому, и тому, и другому можно "заказывать" Роберта. Роберт гибнет. Под мороком давно убитого Роберта на бой с Рейгаром выезжает какой-нибудь мелкий жулик или безликий под его кожей. Жулик/безликий при виде принца плачет, валяется в грязи и кричит, что он на самом деле не Роберт и вообще очень извиняется. Все вражеское войско видит позор и трусость своего вождя.
Игра закончена - после такого Аррен может сколько угодно протестовать, созывать копья и рассказывать, какие Тарги плохие, а Баратеоны- хорошие. Что за самим трусом Баратеоном, что за его братьями, никто не пойдет. Восстание Скрипача Блекфайра тому доказательство.

26421,3 написал(а):

Вот только Варис никогда не воспринимался лордами как свой.

Так тем и безопасен - даже вздумай он мстить, никто с ним дел иметь не будет)

26421,3 написал(а):

Его казнь не привела бы к недовольству, скорее к облегчению - Паук наконец-то мёртв. Да и потом, можно лишить его должности, а потом по-тихому зарезать.

Так лорды-защитники Таргов мгновенно бы примерили это "тихо сняли с должности и прирезали" на себя. Сегодня - Вариса, который вообще никто и просто делал, за что заплатили. А завтра их за их многолетнюю дружбу-службу с павшим королевским домом.
Ну, и опять же - фон. Роберт вынужден был все время делать вид, что он законный король - поэтому, он пользуется атрибутами власти Таргов, придерживается их порядков, держит при себе Джалабхара Ксо (который такой же символ того, что Роберт правитель - вот, настоящий иноземный прЫнц его власть и силу признает).
Ну и конечно связи Вариса. Чтобы его, согласного работать честно и верно убирать, нужно завести собственного Вариса с теми же знакомствами, возможностями и опытом.

26421,3 написал(а):

Ну, я исхожу из того, что Аррен хотя бы в общих чертах представлял себе замыслы Блэкфайров. Но ваша версия тоже вполне логична.

В случае с замыслами Блэкфайров, мне не совсем понятно, почему Аррен не попытался присвоить себе Грифенка. Застрелил лично Вариса, Грифенка вывез и воспитываешь, как хочешь smalimg
п.с. мне все же кажется, что Варис договорился с Арреном несколько проще - слил Аррену тот самый секретный брачный договор, доказав свою лояльность, и сообщил, что его агенты в любой момент готовы привезти Аррену Дени и Визериса.
Аррену, который не мог не понимать, что Дорн ничего не забыл и при первой возможности атакует. А потому, идея, что ему в любой момент привезут двух заложников (Дени и Визерис), а так же снабдят войсками друзей-магнатов, его должна была примирить с Варисом.

Отредактировано Меда (2021-04-01 22:12:59)

+3

222

26418,9 написал(а):

В это же время мейстер на ДК внушает Рейгару, что детей от Элии у него больше не будет, и подталкивает его к идее заводить новую жену. Мол, я отправлю прошение, нас поддержат, пророчество, любовь, судьба.

Настораживает спешка, с которой было организовано рождение Джона. Вряд ли невозможность просто иметь детей от нынешней жены настолько затуманила мозг молодому парню - на момент рождения Эйгона Рейгару было всего 23 года. У него для зачатия последующих детей "укрепления династии ради" времени еще вагон и маленькая тележка. Куда он так летел? Для чего союз с Лианной нужно было окружить такой тайной и спешкой? Тот же Генри VIII "преспокойно" терпел 20 лет, прежде чем не дождался сына и возжелал Анну Болейн. А тут: 23 года Рейгару, 25 - Элии, 14 - Лианне; но летят как на пожар.

Из видения Дени в Доме Бессмертных нас уведомили, что Рейгара знал о третьем наследнике. Но... Для чего ему был нужен третий? "У Дракона три головы. Должен быть еще один!" (с), детей он назвал в честь Завоевателей, и про три головы отсылку к ним делал. Тогда вопросы следующие:
1. Если он фанател от трио Завоевателей, почему первого ребенка, еще и девочку, он не назвал Висенья? 
2. Имена в честь Завоевателей и обязательные три ребенка - это просто дань первым Таргам и личные тараканы Рейгара или имеют отношение к Азор Ахайству?
3. Обязательное рождение троих, имена в честь Завоевателей - это опять же личные тараканы Рейгара или поколение Дени-Джона или их потомство должно сделать серию новых завоеваний? Или это будет просто завоевание мира у Иных, и вот такой символизм от Рейгара - первые Завоеватели создали королевство, вторые - отстояли его у "Смерти".
4. Были ли у Рейгара зеленые сны?

И финальный вопрос: почему Рейгар так спешил? Он знал что-то? Может сроки поджимали?

+4

223

26422,9 написал(а):

Т.е. Рикард от лица севера воевать не хочет.

Так достаточно было уже просто заманить Рикарда в столицу. Брандон отреагировал бы агрессивно просто потому, что он Брандон. Даже если бы ему сказали, что Лианна уехала добровольно, он всё равно бы бомбанул и поехал выяснять отношения. А Рикард, прекрасно зная своего сына, поехал бы вытаскивать его из передряги. А дальше в дело вступают Эйрис и его паранойя. То есть для человека, который хорошо знает всех троих, не составит особого труда предсказать исход. Чтобы гибели Старков не случилось, они не должны были ехать в столицу, потому что в столице их ждала смерть. А чтобы они туда не ехали, нужно, чтобы Брандон не был Брандоном.

26422,9 написал(а):

Если Рейгар считал Тайвина своим "Уориком", он этот момент упустить не мог. Реальный Эдуард, например, сообщил Уорику, что сам уже женат и братьев в женихи Изабелле и Анне не отдаст в самый последний момент. По идее, и Рейгар-интриган должен был знать об этой тихой львиной мечте.

Конечно. И я уверен, что после победы они сразу же начали бы строить планы по избавлению друг от друга. Но пока что у них была общая цель - власть, и общие враги - люди, покушавшиеся на эту власть или уже её имевшие. Опять же, единственный расклад, по которому эти двое могли бы работать вместе хотя бы больше года - это если бы Тайвин не был Тайвином, а Рейгар Рейгаром.

26422,9 написал(а):

Красные жрецы меняют внешность (Мел превратила Манса в Гремучую Рубашку), безликие - лица. А потому, и тому, и другому можно "заказывать" Роберта. Роберт гибнет. Под мороком давно убитого Роберта на бой с Рейгаром выезжает какой-нибудь мелкий жулик или безликий под его кожей. Жулик/безликий при виде принца плачет, валяется в грязи и кричит, что он на самом деле не Роберт и вообще очень извиняется. Все вражеское войско видит позор и трусость своего вождя.

На такой план мог бы решиться Тайвин, будь он на месте Рейгара. Но Рейгару, полагаю, было важно не просто победить Роберта, но и сделать это лично. Как и самому Роберту. Имхо, Рейгар проиграл именно в силу личных тараканов. Он готов был идти до конца, но при этом хотел оставаться героем эпоса.

26422,9 написал(а):

В случае с замыслами Блэкфайров, мне не совсем понятно, почему Аррен не попытался присвоить себе Грифенка. Застрелил лично Вариса, Грифенка вывез и воспитываешь, как хочешь

Остаётся Иллирио, который фигура как минимум равноценная Аррену. И вот добраться до Мопатиса - задача уже куда более сложная. Думаю, Джон все эти 15 лет активно работал над решением проблемы с Иллирио и Дораном, но ему приходилось параллельно решать ещё и проблемы с братьями короля, Ланнистерами, мейстерами и т.д. Я считаю, что именно эта перегруженность ослабила его бдительность и позволила Петиру втереться в доверие и отравить патрона.

26422,9 написал(а):

Аррену, который не мог не понимать, что Дорн ничего не забыл и при первой возможности атакует. А потому, идея, что ему в любой момент привезут двух заложников (Дени и Визерис), а так же снабдят войсками друзей-магнатов, его должна была примирить с Варисом.

Тоже возможно. Но тут опять же зависит от того, насколько Джон вообще был в курсах о третьей стороне конфликта. Думаю, он не мог не понимать, что имеется связь между заморским влиянием в Мятеже Сумеречного Дола и прибывшим из-за моря Вариса. Да всё это ещё и на фоне недавно отгремевшей Войны Девятигрошевых Королей. Внимательном наблюдателю было бы очевидно, что что-то происходит. Другое дело, что Вариса можно принять за амбициозного проходимца, который действует сам по себе, а не часть чего-то большего.

26423,16 написал(а):

И финальный вопрос: почему Рейгар так спешил? Он знал что-то? Может сроки поджимали?

Вообще, если опираться на события Саги, то у него в запасе было 15 лет. То есть чтобы Обещанный Принц встретил нашествие Иных взрослым, его нужно было зачать как раз тогда. Так что, похоже, Рейгар знал если не точное время нашествия, то приблизительные сроки.

+1

224

26424,3 написал(а):

Так достаточно было уже просто заманить Рикарда в столицу. Брандон отреагировал бы агрессивно просто потому, что он Брандон. Даже если бы ему сказали, что Лианна уехала добровольно, он всё равно бы бомбанул и поехал выяснять отношения. А Рикард, прекрасно зная своего сына, поехал бы вытаскивать его из передряги. А дальше в дело вступают Эйрис и его паранойя. То есть для человека, который хорошо знает всех троих, не составит особого труда предсказать исход. Чтобы гибели Старков не случилось, они не должны были ехать в столицу, потому что в столице их ждала смерть. А чтобы они туда не ехали, нужно, чтобы Брандон не был Брандоном.

А настолько ли Брандон был тем "Брандоном", которым его представляют читатели?
У нас есть ТсД и Барбри Дастин. "Горячий и тупой" Брандон, будучи достаточно юным и не обрученным сумел:
1) Вычислить, кто из отцовских лордов разрешить эм... мутить с его дочерью
2)Вещать этой дочери лапшу на уши да так качественно, что она до сих пор врет сама себе
3)Даже в юные годы при всей приписываемой ему "горячности" не наделал глупостей. Он не отказался от Винтерфелла "ради любви", как принц Стрекоз в его возрасте, не женился на обесчещенной девушке, как Робб или принц Джейхейрис, который сын Эгга, не впал в "Только Барбри", как Мизинец.
4) При такой охоте на себя, умудрился обойтись без "их застали в одной постели", беременной Барбри и прочих сцен в духе: "Лорд Рикард, мы, северяне, требуем справедливости"
5) Даже в те годы умел виртуозно переводить стрелки. Барбри клянет Рикарда, Неда, Кет, но мертвый Брандон, которого она так и не смогла довести до местного ЗАГСа не виноват.
Я не вижу в этой истории недалекого агрессора, который не умеет быть осторожным, планировать, просчитывать последствия. И то, что Брандон не умел ставить свои интересы выше желаний и эмоций сказать не могу - это не так.
В бою с Мизинцем все тоже не так просто. Брандон одним поступком:
1) Устроил шоу для Кет, сразив ее этой короткой дуэлью на многие годы вперед
2) Дал всем наблюдателям понять, что Кет к Мизинцу ничего не чувствует - она к нему даже не пришла, когда он раненый лежал.
3) Продемонстрировал же всему миру, что Мизинец - просто болтливый мальчишка, которого слушать не стоит
4) Выгнал поклонника невесты из Риверрана под цивильным предлогом.
Мизинца мы знаем - скорее всего, Брандону сообщили, что у Мизинца с Кет любовь, поцелуи и клятвы под луной в кустах мяты (так же, как всей столице сообщили, что Мизинец спал с Кет). Будь Брандон горячим дурнем, он бы устроил скандал: "Так вот какая ваша Катька! Кина не будет, свадьбы не будет, я устал, яухожуй!". Или бы начал требовать, чтобы Мизинца выгнали, выпороли, дали его убить.
И то, и другое - очевидная реакция для человека в типаже: "Услышал, что сестру украли и так озверел, что бежал до столицы". Но Брандон этого не делает, хотя и явно зол. А почему? А потому что это привело бы к скандалу (поверил клевете на невесту, взревновал, повел себя не зрело), нарушению отцовских планов (дочь грандлорда-невеста) и осуждению Брандона народом в стиле: "Этот дурак приревновал к малолетнему сиротинушке на пустом месте, разорвал дружбу домов и заставил бедного Хостера выгнать мальчика".
И "горячий" Брандон, вероятно, это понимает. Ведь он, оставив чисто по заветам Мизинца руки чистыми, и точку в скандале поставил, и Кет проверил (минимум не люблю-жить-не-могу как Лиза) и поклонника от своей невесты убрал, попутно его наказав.

26424,3 написал(а):

Конечно. И я уверен, что после победы они сразу же начали бы строить планы по избавлению друг от друга. Но пока что у них была общая цель - власть, и общие враги - люди, покушавшиеся на эту власть или уже её имевшие. Опять же, единственный расклад, по которому эти двое могли бы работать вместе хотя бы больше года - это если бы Тайвин не был Тайвином, а Рейгар Рейгаром.

Так такие планы не "после" строят, а в процессе. Так, например, Неда отвратили от Роберта и столицы, когда война была выиграна, а бои еще шли.

26424,3 написал(а):

На такой план мог бы решиться Тайвин, будь он на месте Рейгара. Но Рейгару, полагаю, было важно не просто победить Роберта, но и сделать это лично. Как и самому Роберту. Имхо, Рейгар проиграл именно в силу личных тараканов. Он готов был идти до конца, но при этом хотел оставаться героем эпоса.

А что в личности Рейгара на это указывает?

26424,3 написал(а):

Остаётся Иллирио, который фигура как минимум равноценная Аррену.

Чтобы Иллирио остался, ему пришлось бы выйти из тени и озвучить, что Грифеныш - его сын) А так... что он мог бы сделать в открытую, если бы Аррен выкрал Грифенка? Написал бы Роберту претензию, что Аррен украл его сына от принцессы Блэкфайров? Так Аррен бы просто отдал Грифенка Роберту, соврав, к примеру, что просто не хотел портить ему настроение и хотел решить эту проблему сам.
Публично бы заявил, что Эйгон - его ребенок? Так тогда Грифеныш выбывает из претендентов на трон, а за ним и его потомством все время следят. Если оно вообще будет.

26424,3 написал(а):

Тоже возможно. Но тут опять же зависит от того, насколько Джон вообще был в курсах о третьей стороне конфликта. Думаю, он не мог не понимать, что имеется связь между заморским влиянием в Мятеже Сумеречного Дола и прибывшим из-за моря Вариса. Да всё это ещё и на фоне недавно отгремевшей Войны Девятигрошевых Королей. Внимательном наблюдателю было бы очевидно, что что-то происходит. Другое дело, что Вариса можно принять за амбициозного проходимца, который действует сам по себе, а не часть чего-то большего.

А был ли Джон Аррен внимательным наблюдателем? Пока что по его описаниям рисуется портрет человека с позицией: "кину глупым детишкам игрушку, чтобы не мешали мне играть в творца мудрых и великих дел". Так он обращается с Робертом - Роберту организовывают пир или охоту, "чтобы не мешал", вместо того, чтобы попытаться разобраться что с ним творится или привлечь его к делам.
Так же происходит с Лизой. По Мизинцу, от которого у нее был ребенок сохнет? Ок, дам ему должность, чтоб не ныла. Выкидыш за выкидышем? Дайте ей платье, чтоб не плакала и мне играть не мешала.
И с Ланнами - да отдайте вы им все должности, о которых просят. Пусть берут, лишь бы в великого делателя королей играть не мешали.
Проблемы заметаются под ковер, а гора, которая под этим ковром все больше, игнорируется, вопреки тому, что о нее все время спотыкаются и рискуют сломать ноги и шею. Что, собственно, и происходит. Гибнет Аррен после решения прятать очередную проблему под тот же ковер - отсылать Зяблика, вместо того, чтобы ставить жену на место. И убивает его другая подковровая проблема - любовь Лизы к Бейлишу.
При этом, о третью проблему под тем же ковром, Ланнов, рвущихся к власти, убивается и Роберт, и Нед, и вся страна.

26423,16 написал(а):

Настораживает спешка, с которой было организовано рождение Джона. Вряд ли невозможность просто иметь детей от нынешней жены настолько затуманила мозг молодому парню - на момент рождения Эйгона Рейгару было всего 23 года. У него для зачатия последующих детей "укрепления династии ради" времени еще вагон и маленькая тележка. Куда он так летел? Для чего союз с Лианной нужно было окружить такой тайной и спешкой? Тот же Генри VIII "преспокойно" терпел 20 лет, прежде чем не дождался сына и возжелал Анну Болейн. А тут: 23 года Рейгару, 25 - Элии, 14 - Лианне; но летят как на пожар.

По моему мнению все дело в пророчестве и, возможно, в Зеленых снах.
Началось-то все не с Рейгара, а с Эгга.
В правление Эгга Бринден Риверс, предыдущий Последний Древовидец, внезапно и под очень странным предлогом (будто он до этого Блэкфайров не рубил) отбывает на Стену. На Стену вместе с ним идут его личные войска (которые никого не убивали и были бы крайне полезны Эггу), все обитатели тюрем (армия) и единственный лояльный Таргам мейстер - Эймон. Бринден и его командос быстро занимают все руководящие должности на Стене, и сидят на них годами. А потом Бринден так же внезапно зачем-то идет за Стену и пропадает.
Что это?
На мой взгляд, Тарги явно готовились воевать с Иными и для этого на Стену и шли, уверенные, что все вот-вот начнется и их войску из уголовников придется держать Стену.
Эйрис в юности доезжал до севера и озвучивал "нелепую идею" построить вторую Стену. В зрелости - не оставил Рейлу в покое и после рождения второго наследника и так же пытался завести еще одного ребенка.
Рейгар, вычитав что-то в библиотеке в детстве, пришел к оружейнику с заявлением, что ему придется быть воином. Он же вел переписку с Эймоном, изучал пророчества, возможно, пытался увидеть зеленые сны.
На момент рождения Эйгона, Рейгар, судя по всему, смирился, что обещанный принц не он, а его сын. В том же видении он говорит Элии: "Мало, должно быть три ребенка".
Т.е. у нас поданная под разными обоснуями и способами достижения, но похожая-одна цель: иные, три дракона, принц, что был обещан.

26423,16 написал(а):

1. Если он фанател от трио Завоевателей, почему первого ребенка, еще и девочку, он не назвал Висенья?

Потому что не хотел своим детям такой же судьбы или исторической путаницы?

26423,16 написал(а):

2. Имена в честь Завоевателей и обязательные три ребенка - это просто дань первым Таргам и личные тараканы Рейгара или имеют отношение к Азор Ахайству?

Судя по "Пламя и Кровь" - символ и работа над ошибками. Новые Эйгон, Висенья и Рейнис должны были сделать все правильно - без дележки на любимую/навязанную жену, без драки сыновей, без погибшей/сбежавшей Рейнис.

26423,16 написал(а):

3. Обязательное рождение троих, имена в честь Завоевателей - это опять же личные тараканы Рейгара или поколение Дени-Джона или их потомство должно сделать серию новых завоеваний? Или это будет просто завоевание мира у Иных, и вот такой символизм от Рейгара - первые Завоеватели создали королевство, вторые - отстояли его у "Смерти".

Судя по Эйрису - да. Иначе бы с его нелюбовью к физическим контактам он бы не лез к Рейле. Да и Рейгар бы -имхо - если бы не потребность в третьей голове, за мать бы вступился.

26423,16 написал(а):

4. Были ли у Рейгара зеленые сны?

Понятия не имею)
Тут сложно. С одной стороны, судя по поведению, он что-то видел. С другой - там и Бриндена и его запасов хватило бы.

26423,16 написал(а):

И финальный вопрос: почему Рейгар так спешил? Он знал что-то? Может сроки поджимали?

Пророчество, какие-то символы-знамения (например, та самая комета, которую видели и до), вещие сны?
В случае и с Бринденом, и с Рейгаром, и с основной сагой есть война королей (война девятигрошовых королей - Бринден, Баратеон+Тайвин, который настоящий правитель 7к у Эйриса и Рейгара, война пяти королей - в саге), взбунтовавшиеся королевские родичи (Блэкфайр у Бриндена, Баратеоны - у Рейгара, Стасян, Ренли + Грифеныш - в саге), комета (точно видели при Рейгаре). Зима.

Отредактировано Меда (2021-04-02 11:31:40)

+2

225

26425,9 написал(а):

Т.е. у нас поданная под разными обоснуями и способами достижения, но похожая-одна цель: иные, три дракона, принц, что был обещан.

Не намек ли, что Визерион на момент прихода Иных должен быть жив? (ну пожалуйста  smalimg)

26425,9 написал(а):

Пророчество, какие-то символы-знамения (например, та самая комета, которую видели и до), вещие сны?
В случае и с Бринденом, и с Рейгаром, и с основной сагой есть война королей (война девятигрошовых королей - Бринден, Баратеон+Тайвин, который настоящий правитель 7к у Эйриса и Рейгара, война пяти королей - в саге), взбунтовавшиеся королевские родичи (Блэкфайр у Бриндена, Баратеоны - у Рейгара, Стасян, Ренли + Грифеныш - в саге), комета (точно видели при Рейгаре). Зима.

1. Интересно, это все тот же текст, который вдохновил на воинство еще в детстве, или уже новые ЦУ, и,возможно, от Бриндена? Мы узнаем текст?
2. Почему именно Лианна? Просто подвернувшаяся под руку девушка-сосуд, любовь любовная или именно северянка/Старк ака носитель магии варговства/потомок первых людей и магии?

+1

226

26426,16 написал(а):

Не намек ли, что Визерион на момент прихода Иных должен быть жив? (ну пожалуйста  smalimg)

Тут очень хотела бы сказать, что Визерион и Иных переживет, и в боях на правильной стороне поучаствует. Но - не знаю)
Не совсем понятно пока ни что видели/знали Тарги, ни какую мораль под идею трех голов подводит Мартин.
Если, допустим, в основе всех их действий лежит зеленый сон, то не ясно, что такое драконы в нем вообще. Как мы знаем из "Рыцаря", Тарги видят в таких снах себя драконами. Пьяница видел на тот момент незнакомого Дунка человеком - таким, какой он есть. Так он его и узнал. А вот собственного дядю Бейлора он видел во сне драконом - огромным зверьем, закрывающим весь луг. То же и со Скрипачом - он видит Дунка же человеком, только взрослее и в белом плаще, а вот становление Эгга для него - дракон выбирается из яйца в белом замке.
В теории, это могло сработать в обе стороны - людей могли принять за драконов или драконов - за людей.
Тремя драконами могли увидеть Джона, Дени и Грифеныша - два черных и один красный. Как и водится, видение истолковали в свою пользу.
Наконец, есть вариант, что "нужно три" сказал Бринден в пору пробуждения Брана. Допустим, он увидел встречу королей - Дени и Грифеныш под Таргогербами, Джон, скрытый Тарг, и "все понял", как Бран.
Вторая проблема - не ясно, какой вывод должен быть сделан по итогам "у дракона три головы". Вполне может оказаться, что эти "три головы" и в прошлом, и во времена Эйриса стали погибелью рода. Вполне возможно, что и Грифеныш заведет двух жен, и будет посыл от их трио - дело не в головах, а в драконах. Или Дени, получив предложение: "Ты мне  -драконов и корону, а я тебя второй нелюбимой женой из долга возьму, как Эйгон Висенью", пересмотрит свое отношение к этому моменту.

26426,16 написал(а):

1. Интересно, это все тот же текст, который вдохновил на воинство еще в детстве, или уже новые ЦУ, и,возможно, от Бриндена? Мы узнаем текст?

По идее должны smalimg Смысл рассказывать, что Бринден с Темной Сестрой, Клыками, уголовниками и Эймоном на Стену уходил, если не объяснить для чего это было? Да и про веру Рейгара в пророчество, если его не озвучить, смысла не было говорить.

26426,16 написал(а):

2. Почему именно Лианна? Просто подвернувшаяся под руку девушка-сосуд, любовь любовная или именно северянка/Старк ака носитель магии варговства/потомок первых людей и магии?

Я не знаю)
Мы ничего не знаем о Рейгаре, его талантах, характере, убеждениях и морали. Может быть все, что угодно. И "Рейгар Лианну с детства в зеленых снах видел и любил". И "видел Арью, рубящую Иных Темной Сестрой, решил, что это его дочь Висенья, а значит, надо брать Лианну". И даже "знал, что у Старков в потомстве родится следующий древовидец и пытался стать его отцом". Или еще какой-то расчет.

Отредактировано Меда (2021-04-02 16:46:31)

+2

227

26425,9 написал(а):

А настолько ли Брандон был тем "Брандоном", которым его представляют читатели?

Можно взглянуть на эту ситуацию и с несколько иного угла. Допустим, лорд Рикард узнал что-то о планах Аррена, что ему совсем не понравилось. Например, что Север для заговорщиков лишь разменная монета и никакого политического влияния Старки при новом режиме не получат. Но и открыто кинуть Джона Рикард не мог, ведь у того был заложник в лице Неда. Оставался единственный вариант - договориться с Рейгаром за спиной у Арренов, и не мытьём, так катаньем пробиться ко двору.

В истории с Рыцарем Смеющегося Древа прекрасно всё. Ладно, допустим, Роберт как обычно был пьян и ни на что не обращал внимание, а прочие лорды не особо интересовались Лианной. Но Старки-то должны были обнаружить, что их сестра с утра нарядилась в доспехи и собирается поучаствовать в турнире. Это, мягко говоря, не лучшая идея при текущей политической обстановке и с Эйрисом на троне. Но что если это было не более чем шоу? Брандон или Нед не могли вдруг стать таинственными рыцарями - их отсутствие на трибунах заметили бы, и начали задавать вопросы. Но никому не пришло бы в голову, что таинственным рыцарем будет их сестра. А дальше срабатывает паранойя короля. Он требует отыскать и разоблачить РСД, и вызывается... Рейгар.

А Рейгар ведь тоже под колпаком. Шаг вправо, шаг влево - обвинение в измене. Он не мог открыто встретиться со Старками и договориться. Но если Лианна на самом деле была связным Старков, и всё это было представлением для организации тайной встречи, события внезапно обретают смысл. Лианна передаёт Рейгару сообщение Брандона, а потом отвозит брату ответ Рейгара. А дальше представление продолжается. Брандон едет в Риверран... но куда едет Лианна? Точно не в Риверран и не в Винтерфелл, потому что иначе она ехала бы с Брандоном. Точно не в Орлиное Гнездо, потому что тогда с ней были бы Нед и Роберт. Так по дороге куда случилось "похищение"? И почему ни один из братьев не счёл нужным её сопроводить? А что если "похищение" происходило по предварительной договорённости между Рейгаром и Старками?

Цель операции одна - дать Брандону убедительный повод явиться в столицу при оружии и с большой свитой. Даже Эйрис не стал бы ставить под вопрос желание брата спасти сестру. Итак, Брандон приезжает и закатывает комедию с "выходи, Рейгар, выходи, подлый трус!". Рейгар выходит, "убеждает" Брандона в чистоте своих намерений и в том, что вся ситуация - чистое недоразумение, и приглашает Брандона со свитой немножко погостить в Красном Замке. А ночью гвардейцы и северяне организуют маленький путч, разоружая всех лояльных королю людей и помещая самого Эйриса под домашний арест под предлогом полной недееспособности. Надо думать, через пару дней его величество скончался бы от тяжкого недуга, и Рейгар стал бы королём совершенно законно. Малому Совету сделали бы предложение, от которого невозможно отказаться, а Золотые Плащи очевидно пошли бы за победителем. Ну а Брандон, который в тяжкий для династии час помог сохранить порядок в столице и обеспечить законность престолонаследия, получил бы в награду место в Малом Совете. Которое, по причине известной горячности, тут же уступил бы своему отцу.

И чтобы вся эта чудесная комедия сработала, Рейгар железно должен был быть в столице. Но его там не было, а Брандон об этом не знал. Ну и угодил как кур в ощип. Почему Рейгара не было в КГ? Возможно, Варис его таки переиграл и верные люди в столице доложили, что по приезде крон-принца ждёт немедленный суд за государственную измену. Остаётся одно - бежать в Башню Радости и выжидать. А могло быть и так, что о заговоре узнал сам Аррен. Например, тщательно распросив Неда и сложив два и два, и слил информацию королю. Другой вариант - Рейгар с самого начала использовал Старков втёмную, чтобы организовать провокацию и запустить план с восстанием и героем на белом коне.

26425,9 написал(а):

Так такие планы не "после" строят, а в процессе. Так, например, Неда отвратили от Роберта и столицы, когда война была выиграна, а бои еще шли.

Тут, понимаете, очень сложная ситуация в очень непростом союзе. У Рейгара есть права на престол, но нет денег и собственной армии. У Тайвина нет прав на престол, но есть деньги и огромная армия. При этом, оба хотят править страной, и не могут этого добиться друг без друга. Но как только задача будет выполнена, им придётся разбираться друг с другом. Рейгару, чтобы избавиться от Тайвина, нужно либо найти союзников, которые смогут перекрыть его влияние, либо каким-то образом нейтрализовать бывшего Десницу. Тайвину, чтобы избавиться от Рейгара, нужно сперва поженить Серсею либо на Визерисе, либо на Эйгоне, а потом устранить вчерашнего союзника. И, в принципе, заключая союз со Старками, Рейгар получал необходимое преимущество. Тайвин дал ему козырь в рукаве, выйдя из союза, и технически крон-принц ему ничем не обязан. Старки, через союз с Риверраном, дают вполне равноценный противовес. Рейгару нужно было одновременно решить три задачи: свергнуть отца, обеспечить преимущество над Тайвином и развалить Северный Альянс.

26425,9 написал(а):

А что в личности Рейгара на это указывает?

Его страсть к театральности. Он же фактически всю свою жизнь превратил в драматический образ. Меланхолия, арфа, Летний Замок, турниры, песни. При этом, как вспоминает Барристан, по натуре Рейгар был скорее книжником-интравертом, нежели прокачанным Джейме или трезвым Робертом. Он всю жизнь работал на максимально привлекательный образ. Маски имеют свойство прирастать к лицам. Бой один на один с Робертом - это важный куплет в балладе о великом Рейгаре. Плюс Рейгар ещё и верил в то, что он избранный, судя по всему. Его одержимость пророчествами, желание породить новое трио Завоевателей, слова Эймона про то, что они считали Рейгара тем самым Обещанным Принцем. Разве может Избранный пасть в бою с обычным человеком, не исполнив пророчества?

26425,9 написал(а):

А был ли Джон Аррен внимательным наблюдателем? Пока что по его описаниям рисуется портрет человека с позицией: "кину глупым детишкам игрушку, чтобы не мешали мне играть в творца мудрых и великих дел". Так он обращается с Робертом - Роберту организовывают пир или охоту, "чтобы не мешал", вместо того, чтобы попытаться разобраться что с ним творится или привлечь его к делам.

А зачем? Аррен не для того Роберта на трон сажал, чтобы Роберт с него правил. Ему нужна была марионетка, а марионетку в короне всегда занимают игрушками. Вот представьте себе, человек всю жизнь чувствовал в себе способность вершить великие дела, править государством, возводить и низвергать королей. Но волей случая он оказался заперт в Долине, а у ЖТ доминируют Ланнистеры. А ведь хочется и самому великие дела вершить. И когда представляется такая возможность, неужели потом передавать бразды правления Роберту?

26425,9 написал(а):

Так же происходит с Лизой. По Мизинцу, от которого у нее был ребенок сохнет? Ок, дам ему должность, чтоб не ныла. Выкидыш за выкидышем? Дайте ей платье, чтоб не плакала и мне играть не мешала.

Мизинец, имхо, был Аррена важен. На жену ему всегда было плевать, а в Петире он мог видеть своего духовного преемника. Вот у кого, думаете, Мизинец научился всем своим трюкам? У таможенников в Чаячьем Городе? Ведь Мизинец по-своему воспроизводит имидж Аррена: всеобщий друг, человек без личных врагов, всегда готовый помочь и протянуть руку помощи. Да, из-за низкого происхождения и личных тараканов у него это получается совсем по-другому, но суть остаётся та же. К тому же, дать должность в КГ Аррен ещё мог по протекции Лизы, но вот ввести в Малый Совет мог только сам, по собственному желанию. Возможно, он видел в Бейлише молодого себя: умного паренька с огромными амбициями, не способного их реализовать из-за внешних обстоятельств. Возможно, ему просто хотелось что-то после себя оставить. Приёмных сыновей он вырастил  специально так, чтобы они никогда не смогли его превзойти. Родной (возможно) сын - дурачок и слабак. Племянник мёртв. Кому передать все свои знания и опыт? С кем просто поговорить на равных? А ведь Джон уже в таком возрасте, когда начинаешь рефлексировать пройденный путь и задумываться о наследии. И тут оказывается, что единственный истинный наследник - это Бейлиш.

У Джона Аррена и Тайвина Ланнистера, на самом деле, много общего. Эти люди так старательно рвались вверх, что не смотрели по сторонам. И в какой-то момент они остались совершенно одни, некому подхватить их упавшее знамя, они окружены дураками и подхалимами. И также как Тайвин в своим последние годы начал посвящать необычно много времени Тириону, также и Аррен взял под опеку Мизинца. К тому же, для задуманного ему нужен был действительно способный соратник. Судя по всему, перед смертью Джон готовил своё последнее выступление. Он намеревался свалить Ланнистеров руками Станниса. Зажился бы Станнис после этого на свете? Не думаю. Крах династии Баратеонов стал бы завершающим аккордом в этом произведении политического искусства. Возможно, следующим королём стал бы Грифёнок, а может и Визерис. Но одно оставалось бы неизменным - Джон Аррен у трона, ведущий все дела. А после его смерти флаг подхватит Мизинец.

+2

228

26429,3 написал(а):

Можно взглянуть на эту ситуацию и с несколько иного угла. Допустим, лорд Рикард узнал что-то о планах Аррена, что ему совсем не понравилось. Например, что Север для заговорщиков лишь разменная монета и никакого политического влияния Старки при новом режиме не получат. Но и открыто кинуть Джона Рикард не мог, ведь у того был заложник в лице Неда. Оставался единственный вариант - договориться с Рейгаром за спиной у Арренов, и не мытьём, так катаньем пробиться ко двору.

А почему - единственный? Неда отпускали и в Винтерфелл, и на совместные семейные мероприятия. А значит, задача Рикарда была не подавать виду, что он в курсе планов Аррена, пока Нед не окажется дома (или вообще, аки Робб Сансу, вычеркивать Неда из наследников и, если что, поднимать волну "Как только мой мальчик перестал быть полезен Арренам, они и Баратеоны убили Неда").

26429,3 написал(а):

В истории с Рыцарем Смеющегося Древа прекрасно всё. Ладно, допустим, Роберт как обычно был пьян и ни на что не обращал внимание, а прочие лорды не особо интересовались Лианной. Но Старки-то должны были обнаружить, что их сестра с утра нарядилась в доспехи и собирается поучаствовать в турнире. Это, мягко говоря, не лучшая идея при текущей политической обстановке и с Эйрисом на троне. Но что если это было не более чем шоу? Брандон или Нед не могли вдруг стать таинственными рыцарями - их отсутствие на трибунах заметили бы, и начали задавать вопросы. Но никому не пришло бы в голову, что таинственным рыцарем будет их сестра. А дальше срабатывает паранойя короля. Он требует отыскать и разоблачить РСД, и вызывается... Рейгар..

Могу ошибаться, но мне кажется, что там все было несколько проще.
Как мы видим, Лианна росла равной братьям. Пока папа Рикард пытался сделать из нее южную леди, братья обращались с ней как типичные северяне (или даже одичалые).
Есть сцена, где Лианна не просто играет в рыцарей с Беном - она его бьет и достаточно жестко, а потом приказывает не реветь, иначе их накажут.
Есть рассказ о том, что Лианна была спутницей Брандона - они вместе разъезжали по окрестностям, устраивали дикие скачки. Т.е. и Брандон воспринимал Лианну равной и даже не сомневался, что ничего с его сестрой-тыжидевочкой во время дикой скачки с препятствиями не случится.
С Недом Лианна говорит так же - на равных. Нед же, в свою очередь, узнав, что Арье Джон подарил Иглу, и что этот клинок с именем тайно провезен аж в КГ не удивляется, а говорит, что Арья похожа на Лианну. Почему? Просто потому что она дикая волчица или потому что Лианна, точно так же провезла на турнир свои секретные доспехи и прочий арсенал дочери северного грандлорда?
Так же, примечательно, что сделав вывод о сходстве с Лианной, Эддард сразу понимает и что у Арьи в голове, и как нужно поступить, и то, что включать "тыжедевочка" бессмысленно.
Так вот. Из этих эпизодов можно сделать вывод об отношениях между сестрой и братьями Старк - лихое поведение Лианны братья, вопреки воле отца, поддерживали. Лианна же братьям доверяла.
И вот, Лия решает воспитать оруженосцев еще раз и достает, аки Арья Иглу, свои доспехи. Возможно, она действует тайно, сказавшись в утро перед турниром больной. Возможно - и вовсе поставила братьев в известность о том, что собирается сделать и попросила себя прикрыть (что они и сделали). Это в данной ситуации не особо важно.
Важно - то, что у братьев нет причин разоблачать сестру. Они - совсем еще мальчишки, выросшие в замках севера и Долины (т.е. скорее всего, достаточно ребячливые и с детством во всех местах). Да еще и северяне, которые морально от понятия "рыцарство" достаточно далеки. Так что, для них, скорее всего, сестренка, роняющая "нежных южан" была весьма забавным зрелищем из серии "будет над чем посмеяться". Личность "рыцаря" они, ясное дело, открывать не стали - и отец Лианну накажет (если он ее не узнал), и южане вознегодуют: мало того что дочь грандлорда ведет себя не как леди, так еще и северянка-староверка, не будучи рыцарем или верующей в Семерых, оскорбила все рыцарство собой. Но внутри компании шалость определенно удалась - не зря на скучный южный турнир ехали.
Ну, а когда Эйрис начал про врага вещать, тем более личность рыцаря даже своим раскрывать не стоило. Эйриса уже несло, он бы мог "Да никакой это не враг, это наша лягушонка в коробчонке едет сестренка дурачилась" и не оценить. Ну, а даже, если бы посмеялся - репутация-то Лианны на юге все равно бы пострадала. Все то же "староверка покусилась на обычай верующих в Семерых", "благородная девица в штанах и латах прилюдно била мужчин".
Так что... лучше этому рыцарю оставаться безымянным. А Неду - молчать, чтобы сестру не выдать.
Что же касается их гнева. Возможно, они поняли посыл Рейгара и испугались - палит же перед неадекватным папенькой. Возможно, предпочли согласиться с Рикардом - они-то в деле и тоже виноваты. А может, вознегодовали, что развлечение ребенка превратилось в такое вот "признание" на глазах у всех.

26429,3 написал(а):

Точно не в Риверран и не в Винтерфелл, потому что иначе она ехала бы с Брандоном

В десяти лигах от Харренхолла Лианну официально похитили. Те же Речные Земли. Что там делала Лианна? Отправлена отцом в компанию настоящих южных леди, например. Вполне себе версия, особенно если он понял, кто наш Таинственный рыцарь. Или ехала вместе с Брандоном, но, как Арья в ИП, далеко отъезжала, а к вечеру догоняла отряд. Или вообще сбежала из дома и ждала Рейгара, а Брандон ее, не привлекая внимания санитаров благородных домов, отлавливал.

26429,3 написал(а):

Итак, Брандон приезжает и закатывает комедию с "выходи, Рейгар, выходи, подлый трус!". Рейгар выходит, "убеждает" Брандона в чистоте своих намерений и в том, что вся ситуация - чистое недоразумение, и приглашает Брандона со свитой немножко погостить в Красном Замке.

Но "Выходи, подлый трус" работает только без учета Эйриса. Проявлять хоть какую-то агрессию при нем - это рыть себе могилу. И Рейгар должен был это понимать. Там бы уж, скорее северяне явились бы поздравлять с каким-нибудь праздником или вообще проситься в охрану к Эйрису.

26429,3 написал(а):

Рейгар с самого начала использовал Старков втёмную, чтобы организовать провокацию и запустить план с восстанием и героем на белом коне.

А как же "Лианна", ставшее последним словом Рейгара?

26429,3 написал(а):

Его страсть к театральности. Он же фактически всю свою жизнь превратил в драматический образ. Меланхолия, арфа, Летний Замок, турниры, песни. При этом, как вспоминает Барристан, по натуре Рейгар был скорее книжником-интравертом, нежели прокачанным Джейме или трезвым Робертом. Он всю жизнь работал на максимально привлекательный образ. Маски имеют свойство прирастать к лицам. Бой один на один с Робертом - это важный куплет в балладе о великом Рейгаре. Плюс Рейгар ещё и верил в то, что он избранный, судя по всему. Его одержимость пророчествами, желание породить новое трио Завоевателей, слова Эймона про то, что они считали Рейгара тем самым Обещанным Принцем. Разве может Избранный пасть в бою с обычным человеком, не исполнив пророчества?

На тот момент Рейгар уже озвучил Элии, что считает избранным своего сына, а не себя. Ну, а страсть к театральности - это скорее к Роберту и Серсее. Рейгар точно понимал, что при таком папане, Тайвине и ситуации в стране он обязан нравиться лордам и народу. Он и нравился - это его обязанность перед страной и предками. Да, он умел эффектно появиться и себя презентовать - но так же это умеет делать и Дени (это и у нее страсть к театральности и светлая мечта о балладе о великой Дейнерис Матери Драконов, королеве 7к, кхалиси великого дотракийского моря, разбивательнице оков, Миссе итд, итп). Мел так вообще говорила, что любой лидер обязан уважать символы своей власти и активно их использовать.
При этом, как говорит Барристан, сам по себе Рейгар был меланхоличным и любил уединение - стремление посидеть в светлой тоске там, где тебя никто не трогает, плохо соотносится с любовью к красивым позам)

26429,3 написал(а):

А зачем? Аррен не для того Роберта на трон сажал, чтобы Роберт с него правил. Ему нужна была марионетка, а марионетку в короне всегда занимают игрушками. Вот представьте себе, человек всю жизнь чувствовал в себе способность вершить великие дела, править государством, возводить и низвергать королей. Но волей случая он оказался заперт в Долине, а у ЖТ доминируют Ланнистеры. А ведь хочется и самому великие дела вершить. И когда представляется такая возможность, неужели потом передавать бразды правления Роберту?

Так и игрушки бывают разными. Можно было сделать игрушкой Роберта контроль и наблюдение за Ланнистерами, отправить его по примеру Тиреллов, говорить с простым народом, заразить его идеей "только ты сможешь воспитать из Джоффа и моего Роббина тру-короля". В общем, сделать так, чтобы Роберт, играя, пользу хотя бы мелкую, приносил.
Лизу, если он такой игрок, можно было натравить на Ланнов. Мол, Лиза, Серсея меня ненавидит. Ты помнишь, как она убила близняшек той служанки, которая забеременела от Роберта? Нашего Зяблика она уничтожит, как только я паду. Лиза, следи за Серсеей ради нашего сына.
Или что-то такое.
Бейлиш, известный любовник его жены, который позорит и Аррена, и Неда, мог бы погибнуть после первой же рабочей недели - напился, отмечая, и утонул/подрался/пропал.
Ну или что-то еще, полезное.
У того же Тайвина это, например, основная (одна из) претензия к человечеству - вы мне конкретно пользу не хотите приносить) Но он не сдается, и эту пользу даже из Фреев сумел извлечь. И из Сансы, которую из линии наследования исключили. И из Джейни Пуль. И из того, что Джофф убил Неда, а север взбунтовался. Тайвин перегибает, но пытается.
А у Аррена какая-то загадочная история. Ни шпионов-слуг в рядах Ланнов, ни попыток управлять или хотя бы контролировать свои ресурсы - это не поведение бывалого игрока. Это скорее амбициозный и жадный, но недалекий типок, который влезть-то в игру влез с условно удачной интригой, а дальше думать-рулить не хочет и вообще исповедует принцип "Мне два понедельника осталось, а после меня - хоть война".

Отредактировано Меда (2021-04-02 19:26:03)

+4

229

26417,3 написал(а):

Всё так, но тут ведь не просто кого-то обманули, а "основано на лжи". То есть его основные участники на самом деле сражались вовсе не за то, за что сами считали. Это то, на что Мартин активно намекал в Путеводителе.

Меня смущает фигура Джона Аррена. Может, это он организовал ту самую "большую ложь", что бы она собой ни представляла. У него в руках оказались наследник одного великого дома и второй сын другого, который очень кстати сам стал наследником. Оба любили старика и считали его вторым отцом, оба были молоды и наверняка во многом его слушались.

26419,3 написал(а):

Лишившись поддержки Тайвина, Рейгар стал политическим трупом. Смысла сговариваться с ним у Аррена больше не было.

Очень занимательная версия событий smalimg Только этот момент мне, наоборот, кажется удачным для Аррена сговориться с Рейгаром и получить места в Совете в обход Тайвина. Но похищение Лианны опять спутало все карты. Мог ли Варис руками Эйриса устроить еще одну провокацию, дабы разорвать возможный союз? Допустим, они не могли знать, какие отношения связывали Р и Л на турнире, зато всем было известно про скандал с подаренным ей венком.

26424,3 написал(а):

Брандон отреагировал бы агрессивно просто потому, что он Брандон.

Как раз таким человеком легко управлять. Чтобы устроить катастрофу,  достаточно вспыльчивому Брандону скормить подробности про "явился из ниоткуда, демон, похитил, зверски изнасиловал прямо там же при свидетелях, отчитался, что едет в столицу, и исчез". Брандон в бешенстве, гарантированно неадекватен, умножить на короля-параноика, профит.

+2

230

26432,11 написал(а):

Брандон в бешенстве, гарантированно неадекватен, умножить на короля-параноика, профит.

Миледи, а почему "Брандон гарантировано неадекватен"?
Из чего, кроме историй от Баратеона (который и Лианну представляет нежным цветочком), делается вывод, что Брандону было свойственно настолько выходить из себя?
Просто пока то, что нам про него показывают, несколько отличается от "несдержанный Брандон примчался в столицу".
У нас есть Барбри, любовница Брандона, которая вместе со своим родителем всеми силами пыталась его женить на себе. Если бы Брандон легко взрывался и терял над собой контроль, им бы, на мой взгляд, это удалось. Вбросили бы вспыльчивому Брандону, что про него якобы говорят, подогрели "слабо?" и... к моменту, как он успокоился, Брандон был бы уже женат.
Будь Брандон вспыльчив и несдержан настолько, что за путь от Харренхолла до столицы не успокоился, он бы Мизинца за претензии на его невесту, а так же за то, что поставил себя на один уровень с наследником гранд-лорда, зарубил бы. Но Брандон и тут сдерживается, и ситуацию, которая угрожает его репутации, превращает в позорную для Петира. Он - мальчишка, докучливый поклонник и вообще - Мизинец. Сам же Брандон всем показал, что умеет быть жестоким, ничего не простит  и своего не упустит. Но и сохранил союз с Талли, на Кет, как Джофф на Сансу, не вызверился, на эмоциях "плохую" Кет менять на "хорошую" Барбри не бросился - даром, что кипел и полыхал от этой ситуации. Нед, например, говорил, что Брандон потом говорил про Петира "нередко, и с некоторым пылом". Т.е. ситуация его не злила даже - бесила. Но дров Брандон не наломал.
п.с. я не то, чтобы настаивала, что Брандон был богом спокойствия. Но мутная эта история с "бегал и кричал под окнами, пока не достал Эйриса". Если человек не теряет контроль над собой во время непосредственной провокации, то какова вероятность, что он не остынет за время скачки до столицы от Харренхолла?
Возможно, Брандона окружали провокаторы, которые не давали ему остыть? Или ему вообще послали письмо в стиле Рамси Болтона? Мол, "твоя сестра, волк, у нас, если не придешь к завтрашнему утру, мы тебе ее голову пришлем"?  Брандон в столицу, как и предполагает сир @Анонимус-сан приехал для переговоров и "Рейгар!" было тайным словом? "Рейгар" не было, его придумали победители. А Брандон в столицу приехал по приказу Рейгара, с которым и отпустил свою сестру сам?

Отредактировано Меда (2021-04-03 10:05:22)

+2

231

26433,9 написал(а):

Миледи, а почему "Брандон гарантировано неадекватен"?

Я не вижу во всех этих историях ни одной заслуги Брандона, скорее окружающих его персонажей.
То, что напридумывала себе Барбри, проблемы в голове самой Барбри. Не хочет она признавать, что ей просто воспользовались и никакой любви там и в помине не было.
Никуда ее отец с претензиями не побежал бы. Объявить на весь свет, что его дочь обесчещена, - сделать свой дом предметом скандала, да и Барбри тогда замуж выгодно пристроить будет сложно. Пока же все максимум на уровне слухов (ну гостил Брандон, ну и что?), а после свадьбы всегда можно свалить вину на седло.
Вряд ли Брандон даже задумывался о женитьбе на Барбри. Он развлекался. И сомнительно, что его заботила собственная честь, как, например, его брата, а позже Робба. Он был наследником и пользовался своим положением, не считал, что мужчину это может как-то скомпрометировать, не то, что женщину. Его помолвили с Кэт, и я сомневаюсь, что он был против, просто вешал лапшу на уши Барбри, пока с ней спал. Тем более Кэт - более крупная рыба. Дочь грандлорда, южная леди, почти экзотика.
Никаким "слабо" брак не устроить, Брандон вспыльчивый, а не полный идиот. Жениться он будет на том, на ком хочет отец, а пока он и так получает свое. Сказал бы Рикард жениться на Барбри, Брандон бы женился на ней.
Если Барбри не забеременела, это опять-таки дело в ней самой. Может, ей хватило ума заваривать лунный чай? Хотя более вероятной я считаю версию, что у нее были проблемы с зачатием. От своего мужа она потом тоже не забеременела.
Кэт - выгодная партия. Разрушать помолвку из-за мальчишки-воспитанника? Так он того и добивается. Кэт с Брандона глаз не сводила, она дала ему знак отличия, в чем ее ему обвинять? Я не считаю, что Брандон был в курсе ее детских игр с Петиром или каких-то слухов. У слуг еще присутствует инстинкт самосохранения, говорить такое гостям и жениху! Если из-за чьего-то длинного языка расстроится помолвка, ему не жить.
Мизинец по сравнению с Брандоном сопляк, комар, от которого можно отмахнуться, мальчишка еще младше Кэт. Сама по себе "дуэль" с таким посмешище. Но Петир, видно, много болтал, Брандон решил его проучить. Перед дуэлью Кэт просила пощадить ее глупого практически брата. Он согласился. Однако, у меня сложилось впечатление, что в процессе он передумал. Погонявшись за мальчишкой, он нанес ему удар, который Петира чуть не убил. Т.е. взрослый, хорошо обученный фехтованию сын грандлорда не сумел выйти из дуэли другим образом? Догнать мальчишку, разоружить его, вырубить ударом руки наотмашь? Неужели Петир был так хорош, что у Брандона не осталось вариантов, кроме как убить? По тексту нет. Отличный подарок к помолвке от жениха, ничего не скажешь.
Дуэль прошла, противник чуть не умер, отослан, Кэт его не навещала, менять планы на помолвку ни у кого даже и в мыслях не было. Но Брандон продолжает беситься, будто воспринимает назойливого мальчишку как соперника.
Турнир в Харенхолле. Когда Рейгар подарил венок Лианне, именно Брандон вспылил и был готов идти разбираться с принцем. Даже Роберт, который был вроде как влюблен в Лианну, от этого отмахнулся. И где здесь сдержанность?
Так что направить Брандона в КГ на глаза Эйрису уже сулило катастрофой. Однако, я все-таки не считаю Брандона таким уж безнадежным.  Даже вспыльчивый Брандон, услышав о похищении, должен был по пути хотя бы немного остыть, собраться, придумать речь и сформулировать требования к королю. Но т.к. этого не случилось, и там были одни эмоции: "выйди и умри!", то скорее всего историю с похищением специально для него преукрасили жуткими подробностями, чтобы получить должный эффект.

+3

232

26434,11 написал(а):

Так что направить Брандона в КГ на глаза Эйрису уже сулило катастрофой. Однако, я все-таки не считаю Брандона таким уж безнадежным.  Даже вспыльчивый Брандон, услышав о похищении, должен был по пути хотя бы немного остыть, собраться, придумать речь и сформулировать требования к королю. Но т.к. этого не случилось, и там были одни эмоции: "выйди и умри!", то скорее всего историю с похищением специально для него преукрасили жуткими подробностями, чтобы получить должный эффект.

Или "Выйди и умри!" было выдумано smalimg Как с Элией, которая сама убила своих детей от горя.

+2

233

Новость про спектакль интересная, теории про Восстание тоже.
Во-первых, занимательна дата выхода - 2023 год. Собственно лично я объясняю это тем, что кроме идеи пока ничего нет: нужно написать саму пьесу, затем ее поставить. Учитывая, что пишет Мартин о своем творчестве и темпах работы, кроме Ветров до этого времени он не выдаст больших по объему книг. Значит одно из трех: все тайны турнира будут раскрыты в Ветрах, эти тайны не имеют особого значения, или Мартин уже не надеется дописать сагу, но хочет в том или ином виде опубликовать наработанные сюжетные линии.
Во-вторых, особенности жанра. Пьеса и спектакль явно будут расчитаны не толькл на фанатов ПЛиО, а значит их сюжет должен быть понятен любому зрителю. Кроме того, спектакль не может длится целый день, и за время действия необходимо показать все основные события, поэтому я не жду раскрытия каких-то сложных интриг. И без них нужно разгадать много загадок.

+1

234

26436,16 написал(а):

Или "Выйди и умри!" было выдумано  Как с Элией, которая сама убила своих детей от горя.

Тогда как родилось обвинение Брандона в покушении на убийство кронпринца? Эйрис конечно Безумный король, но тогда получается, что Брандона арестовали просто на ровном месте как только он непонятно тогда зачем приехал в столицу.

0

235

26441,58 написал(а):

Тогда как родилось обвинение Брандона в покушении на убийство кронпринца? Эйрис конечно Безумный король, но тогда получается, что Брандона арестовали просто на ровном месте как только он непонятно тогда зачем приехал в столицу.

А как родилось в "Мире" в хрониках мейстера подобное?

Красный замок вскоре был взят, и в случившейся неразбе- рихе Элию Дорнийскую и ее детей, Рейнис и Эйгона, постигло несчастье. Трагично, что кровь, пролитая на войне, с легкостью может оказаться как дурной, так и невинной, и что те, кто изна- силовал и убил принцессу Элию, избежали правосудия. Также неизвестно, кем была убита в кроватке принцесса Рейнис, или кто размозжил голову о стену младенцу Эйгону. Перешептыва- лись, что это было сделано по приказу самого Эйриса, когда он узнал, что лорд Ланнистер перешел на сторону Роберта, а кое- кто полагает, что Элия сделала это сама, опасаясь того, что может случиться с детьми в руках врагов ее покойного мужа.
Россарт, десница короля, был убит узадних ворот замка при трусливой попытке к бегству. Последним погиб сам король Эйрис — от руки остававшегося с ним королевского гвардейца, сира Джейме Ланнистера. Как и его отец, сир Джейме думал о благе государства, лишая жизни Безумного короля.
На том и завершилось как правление дома Драконов, так ивосстание Роберта Баратеона — война, положившая конец почти трехсотлетнему владычеству Таргариенов и возвестившая новую золотую эпоху под покровительством дома Баратеонов.

+2

236

26442,16 написал(а):

А как родилось в "Мире" в хрониках мейстера подобное?

То есть обвинение, по которому Эйрис судил Брандона, придумал мейстер? Про Элию текст понятно представлен как официальная версия победителей, так как основных книгах уже раскрыта правда, кто и по чьему приказу.

0

237

26444,58 написал(а):

То есть обвинение, по которому Эйрис судил Брандона, придумал мейстер? Про Элию текст понятно представлен как официальная версия победителей, так как основных книгах уже раскрыта правда, кто и по чьему приказу.

Нет, не мейстер. Что там произошло на самом деле, и кто что кому сказал, мы узнаем только со временем. Пока можем выдвигать только гипотезы - все свидетели тех слов давно в могиле.

+3

238

26434,11 написал(а):

Никаким "слабо" брак не устроить, Брандон вспыльчивый, а не полный идиот. Жениться он будет на том, на ком хочет отец, а пока он и так получает свое. Сказал бы Рикард жениться на Барбри, Брандон бы женился на ней.

Миледи, а вы не видите здесь противоречия?
Брандон вспыльчивый, но не идиот в случае Барбри настолько, что никакие гормоны, сладкие речи, слабо и провокации с ним не работают. Он продолжает контролировать ситуацию, ставит свой интерес и интерес рода выше эмоций. Сравните это с Роббом, который женится, нарушая все договоренности, потому что он опозорил девушку. С опытным уже Джорахом, который как возжелал Линессу, так в себя до самой Саги и не пришел. Эггом, который обошел Крым и Рим, а женился на Бете Блэквуд. Принцем Стрекоз, который так же выбрал любовь, а не трон и плюшки? Принцем Дейроном, который мог спокойно жениться на Оленне Редвин, а спать с кем хочет, но вместо этого выбрал скандал, разрыв помолвки и потерю выгоды.
Происхождением действия Брандона полностью объяснить нельзя - как мы видим, и взрослые лорды Севера (которых еще и баловали сильнее Брандона), и принцы крови с собой справлялись хуже.
При этом тот же самый "Вспыльчивый, но не идиот" в случае с похищением Лианны теряет разум и самоконтроль не на первые мгновения, а вообще. Его ни вся дорога от Харренхолла до столицы не смогла охладить, ни проезд по столице, ни вид КЗ, стражи, людей и их настроений.

26434,11 написал(а):

Кэт - выгодная партия. Разрушать помолвку из-за мальчишки-воспитанника? Так он того и добивается. Кэт с Брандона глаз не сводила, она дала ему знак отличия, в чем ее ему обвинять?

Но, миледи, вы снова описываете ситуацию так, что Брандон руководствовался здравым смыслом, а не эмоциями.  Он же и у вас, прежде всего, прикинул все риски, потери, правильно оценил происходящее.
А значит, получается:
Когда Брандона без предупреждения пытаются "отобрать" невесту, которую он не любит, но к которой согласен снизойти (сарказм), чем сильно его бесят (раз он Неду потом часто на эту тему высказывался), Брандон говорит себе: "Стоп!". И смотрит на ситуацию: Кет - выгодна, на Мизинца не смотрит, Мизинец ему ничем не угрожает итд. Он подавляет гнев и действует так, что все союзы остаются в силу и ему лично предъявить никто ничего не может.
Когда Брандон узнает про похищение Лианны, он кричит: "К Грибоедову! Вне всяких сомнений, он там." почему-то решает, что Рейгар, проживающий на ДК, зачем-то увез похищенную девицу в столицу, и мчится туда. Доехав, Брандон все так же не подвергая свой план сомнениям или критическому взгляду, бежит кричать на короля, чью агрессию и нестабильность он сам уже наблюдал.
Это разная реакция, разный типаж, наконец.

26434,11 написал(а):

Я не считаю, что Брандон был в курсе ее детских игр с Петиром или каких-то слухов.

Так Бейлиш и старше распускает слухи на эту тему?
Т.е. взрослый мужчина мог столице, которая ни его, ни Кет не знает сообщить, что невинность свою она отдала ему; а тот же мужчина подростком, доказывая Брандону, что он должен с ним драться, ничего такого не брякнул? За что тогда Брандон так разъярился?

26434,11 написал(а):

Но т.к. этого не случилось, и там были одни эмоции: "выйди и умри!", то скорее всего историю с похищением специально для него преукрасили жуткими подробностями, чтобы получить должный эффект.

Так даже если она приукрашена - против нее играет время. Было бы понятно, если бы Рейгар украл Лианну сразу после дарения венка, а Брандон так себя повел. Все произошло у него под боком, разум еще не взял верх над эмоциями, Брандон в праведном гневе бежит своими ногами до королевского шатра и орет на первого же Тарга, которого увидел: "Где этот козел? Пусть выйдет и умрет!". Тут ок.
Но Брандону нужно доехать до столицы, миновать ворота (где бы тоже обратили внимание, что с севера в столицу въехал грязно-потный отряд агрессивных северян, которых возглавляет озверевший Брандон), проехать через весь город до замка (когда его опять видит толпа народа, в том числе осведомители и сплетники), проехать через все посты вокруг замка (а очевидного неадеквата никто к королевским окнам не пустит), дождаться, когда его пропустят... потом снова сойти с ума и заорать: "Пусть выйдет и умрет!".
Для меня этот момент пока непонятен)

Отредактировано Меда (2021-04-04 09:37:43)

+3

239

https://www.westeros.org/News/Entry/HBO … Anniverary
HBO начали праздновать железную (десятую) годовщину с ИП.
Выпущен тизер
Заявлены беседы с актерами, призывающими зрителей к благотворительности, совместные просмотры и многое-многое другое.
Так же совместно со всем известной Мишель Клептон выпущено ип-яйцо Фаберже:

А так же корона которую могла носить Дени.
Что ждет приобщившихся:
- Страница на Spotlight Игры, предлагающая кураторский контент, в том числе подборки дополнений о закулисье, интервью и многое другое, выпущенное за 4 года.
- С 10 апреля стартует Игра престолов "Маратрон", продлится две недели. Цитата: "Члены актерского состава сплотят фандом, чтобы внести свой вклад в одно из благотворительных начинаний: Международная организация женщин за женщин, Всемирная центральная кухня, Международная организация охраны природы, Международный комитет спасения (IRC), FilmAid International, SameYou, итд, итп. Особо активные поклонники получат индивидуальный комплект MaraThrone с некими особенными вещами, помогающими с просмотром марафонов, а еще шесть уникальных марафонских "маршрутов", которые хотят взглянуть на сериал под другим углом. Зрители смогут выбирать из коллекций эпизодов, посвященных всему сериалу, следить за Матерью Драконов в самые яркие моменты ее приключений, путешествовать с Арьей в Браавос и дальше, участвовать в лучших битвах,итд.
- Позже в апреле HBO удивит три пары, участвующие в мероприятии, особыми подарками на годовщину (фирменные бочки с вином, чаши, изготовленные на заказ, и изысканные торты)
- Датская пивоваренная компания Mikkeller выпускает пиво по мотивам. Известно, что один из сортов называется: "Iron Anniversary IPA".
- Funko Pop! выпустит набор новых фигурок, среди которых и ограниченная серия с железной текстурой.

Отредактировано Меда (2021-04-06 07:10:04)

+2

240

26459,9 написал(а):

А так же корона которую могла носить Дени.

А где же корона? Хотелось бы взглянуть на неё одним глазком.
Меда, и почему мне кажется, что фанатам на это все плевать?

+3


Вы здесь » Лед и Пламя » Сериалы от HBO » Таргоприквел грядет (или нет?)


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно