09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени


Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени

Сообщений 221 страница 240 из 1110

221

18275,9 написал(а):

кто выберут законного ребенка, а не вора-бастарда, будут прощены, помилованы и награждены.

Простите, а вор-бастард - это кто? Джон? Когда там интриги плести за законного пятилетку, когда у Севера может полыхнуть от настоящего "вора-бастарда"? Особенно если Рамзаюшка, на леди насильно женящийся, да так, что пальцы потом эти леди себе отгрызают,  девок по лесам собаками насмерть загоняющий, к тому же с Фреями под боком, батю своего изведёт и покажет себя во всей красе. И вот это "Север помнит" с другой стороны, что на самом деле желание отомстить, даже Дастин это произносит. Вполне возможно, что противники Болтонов примут сторону силы и разбираться в законности будет некогда. Или завещание Робба в обход болтонцам вовремя выплывет. Плюс нам не известны остоятельства "воскрешения" Джона (будет забавно, если долетит ещё и слушок о посланнике богов, свободном от клятвы Дозора), Снежной Битвы и того, каким будет её исход, "розового письма" и руки его на самом деле написавшей. Не, не верю я в нормальных мятежников и интриганов на Севере. Крови они болтонской-фреевой захотят.

Отредактировано Aurelle (2020-04-27 18:41:25)

+5

222

18270,9 написал(а):

Его еще царицей могут соблазнять https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/69581.png леди, вы простите, но это уже откровенное "а зачем еще я проделал этот путь"(
Вся разница, что лицемером и подлецом выступает не Бревнейшество, а Джон. В качестве привета фанатам тутвамМартин - оно очень эффектно, вот очень. Но лично мне одинаково противно любое произведение, где брат по-шакальи, пользуясь ситуацией и беспомощностью, крадет у другого брата его наследство. Джоном ли зовут этого брата, Брандоном или Риконом - не суть важно.
Я люблю Старков за то, что Нед отказывается от своей чести и гордости ради Сансы и Лианны, за то, что Джон сбегает со Стены к Роббу, а Робб говорит Кет: "Он мой брат". Я люблю Арью, которая затридевять земель мечтает, что Джон взлохматит ей волосы, а Брана утешают тем, что они поедут на Стену в гости к Джону.
Это то ПлиО, которое держит меня страшно сказать сколько лет. Если оно превратится в телефанфик наоборот ... это не мои Старки, не мой автор, и не моя книга.

Я, например, не понимаю, почему, если Джон примет то, что завещал ему Робб, ПЛИО вдруг превратится в телефанфик ДиДов. У ДиДов Бран, который 2 серии назад говорил, что он не может быть лордом ВФ, потому что он почти все время проводит в прошлом, на совете вдруг говорит, что он не зря проделал весь этот путь, при этом напрочь забывая про права брата. Джон же согласится стать королем, потому что все его родственники мертвы (официально). Я считаю, что Бран ещё какое-то время будет за Стеной и вернётся оттуда не раньше конца «Ветров», а, может быть, и в начале «Грез», а пока он оттуда не вернулся, никто, кроме Сэма, который поклялся молчать, точно не знает, что Бран жив. Теон может хоть на каждом углу орать, что он не убивал Брана и Рикона, но это ничего не меняет, они уже сто раз могут быть мертвы. По поводу Рикона: путешествие Давоса может затянуться или вообще ни к чему не привести (к примеру, Рикон погибнет - про Shaggy Dog story тоже не стоит забывать). Но даже в случае появления Рикона отказ от короны со стороны Джона - глупость: одичалые точно не пойдут за пятилеткой и толстым лордом, который с трудом передвигается.

18270,9 написал(а):

А причем тут Рейгар для начала?
Рейгар на момент рождения Джона уже мертв даже в сериале, где убрали интригу с "бастарды взрослеют быстрее". Максимум - он мог, уезжая, обговорить как назвать его сына или дочь. И то не факт.
Называла ребенка в любом случае Лианна. Могла ли книжная Лианна, узнавшая об убийстве того Эйгона и явно слышавшая от Рейгара о его планах на Эйгона от Элии, назвать этим же именем своего сына? Ну там - он исполнит то, что не дали исполнить его брату, перефразируя Дени, итд?
Могла.
Могли ДиДы-творцы Аши-Яры и прочих альтернативных имен смухлевать и озвучить не то имя? Могли.
Все возможно.

Во-первых, мы не знаем, было ли замешано пророчество, а если и было, то о чем оно. То, что в пророчестве должен быть Эйегон, - вилами по воде писано. Пока очевидно, что Рейегар называл своих детей в честь Эйегона и его сестёр, и, по логике, должен был ожидать, что третий ребёнок будет девочкой, Висеньей. Тогда уж было бы логичным назвать ребёнка Визерисом или чем-то в этом роде.
У меня есть более простое объяснение: ДиДы решили передать часть линии ЮГ Джону, и вместе с этой линией передали ему и имя. Эйегон Таргариен в книгах - это ЮГ. Мы можем сомневаться в том, что он сын Рейегара, но то, что именно он будет Эйегоном VI Таргариеном, подтвердил сам Мартин.

18270,9 написал(а):

Кроме того, я не понимаю вот какой вещи. Ок, Тарговству Джона нет никаких доказательств. Он в любом случае бастард, Риду никто не поверит и вот это все. А вот вовремя всплывшей бумажке якобы, написанной когда-то там Роббом, поверят все?) И никто не обвинит  ушлого бастарда в фальсификации, и не заподозрит, что бумажку ему за возможность рулить севером подогнал Стас, красные колдуны или Мандерли, и не решат, что проще его, такого деятельного, казнить, как дезертира из НД (что, позвольте напомнить, имеет право сделать абсолютно любой человек в королевстве и за его пределами)?

Так это как раз засвидетельствовали другие лорды, которые были на совете у Робба.

18270,9 написал(а):

У Мормонтов, выкошенных по большей части на КС, за хозяюшку - Лианна малолетняя. Но да, она поддержит... того, чье имя по закону и бесспорно Старк.

Глава Дома - Мейдж Мормонт, которая, кстати, присутствовала на том совете Робба. Также есть Алисана Мормонт, которая сейчас со Станнисом.

18270,9 написал(а):

Алис на данный момент - беглая племянница, которая вышла замуж за дикаря, пока ее дом узурпирован ушлым родственником. Конечно, она за Джона. И все люди, которые не переметнулись к дядюшке, а таких, судя по забегу до Стены и Джона, мало. Т.е. поддержать-то его поддержат, но при условии, что семейное гнездо отобьют, а всех лишних в оном повырежут. А это время и потери с обоих сторон.

У Дома Тенн (который, кстати, создал сам Джон), кажется, есть пятьсот хороших бойцов. Очевидно, что Арнольф Карстарк будет на стороне Болтонов в битве с Джоном, но вот после битвы будет ли к него армия?..

18270,9 написал(а):

Кроме того, я не понимаю причем тут Мандерли?)
Ок, Рикона при Мандерли не поддержат, потому что узурпация севера Мандерли. Бран вообще ставленник "фрика" Рида, так что там тоже все ясно - севером будут править Риды. А бастард Сноу чей ставленник? Красной сектанки, жгущей людей? Колдунов из-за Стены? Одичалых, с которыми север на ножах?

Основное отличие Джона от Брана и Рикона в том, что он, по меркам Средневековья, - взрослый мужчина, способный сам принимать решения и вести армию в бой. Бран и Рикон - мальчишки, которые не могут управлять сами, соотвественно, найдётся огромное количество желающих подергать за ниточки, и они за эту возможность будут готовы глотку перегрызть друг другу.

18270,9 написал(а):

В) Не годится малолетний сын Эддарда Старка. А древовидец? Хотя бы чисто сливать информацию своему регенту-представителю Джону.

А чем события прошлого и память деревьев сильно помогут управлению в настоящем? Это во-первых. Во-вторых, Вы говорите про регента Джона. Но давайте подумаем, кто такой Джон, если он вдруг отказывается от того, что завещал ему Робб. Он бастард, не имеющий ни имени, ни земель, ни прав, в отличие от лордов Севера, у которых есть титулы, замки и угодья. Думаете, эти лорды смирятся с тем, что регентом стал ничего не имеющий бастард, а не один из них? Более того, Джон - бывший дозорный, чего в принципе, по законам Вестероса, быть не может. К нему, обычному бастарду, возникнут вопросы, тогда как к королю, за спиной которого армия одичалых, таких вопросов априори возникнуть не может. По-моему, самый очевидный вариант в случае назначения брата-бастарда регентом - его убийство лордами с целью получения контроля на королем-калекой.

18270,9 написал(а):

Так и на нейтральную территорию после переписки и договоренности ведут цвет своего королевства, а не армии.

Но так на переговорах на высшем уровне обычно друг друга не хватают и не тащат в темницу.

18270,9 написал(а):

и совсем другое - постоянно с кем-то драться за руины В-лла посреди раздробленного севера.

А зачем постоянно?

18272,9 написал(а):

А почему Джон должен ошкалаиться и возжелать присвоить Винтерфелл, зная/подозревая, что мальчики живы?

Потому что это единственный способ получить, в том числе, реальную возможность защитить Север и весь Вестерос от Иных. Более того, он что, должен искать мальчиков по всему Вестеросе, зная, что они, вполне возможно, все равно уже мертвы? Армия и лояльные ему лорды ждать не будут?

18272,9 написал(а):

Да я вообще уже не знаю, что думать)
Чего-то я эту реальность вообще не осознаю)Вот у нас на севере плюнуть некуда - кругом расчетливые и мнительные люди, которые не верят ни в каких чудом выживших сыновей Старка, подозревая в них ставленников Мандерли, а так же погонят половыми тряпками под перекрестным допросом мадам Ланнистер и ее мертвую сестру. Не нужны они северу.
А  вот - эти же люди превращаются в верных фанатов беглого бастарда из ночного дозора, утверждающего, что он умер, закончив дозор, а потом ожил. Ведь у бастарда филькина грамота, написанная, пока никто не видел, самим Роббом Старком. А еще его скрывающаяся от нового лорда Карстарка девица-жена одичалого поддерживает. И Лианна Мормонт - она же когда писала про хозяина  севераСтарка, имела ввиду бастарда Старка, а не законного сына, запятнанного отношениями с Мандерли или даже Ридом.
Ну серьезно?

Джона поддержат далеко не многие лорды. Это будут те, которые лично ему обязаны (вроде Алис), или которые ждут от него плюшек. Основная сила, которая будет его поддерживать, - одичалые. В принципе, для того, чтобы стать Королем Севера, Джону и завещание Робба сильно-то не нужно, потому что он получит ВФ и Север с помощью военной силы. Но завещание сделает его воцарение ещё более легитимным.

+6

223

18278,2 написал(а):

Очевидно, что Арнольф Карстарк будет на стороне Болтонов в битве с Джоном, но вот после битвы будет ли к него армия?..

Арнольф сейчас в несколько затруднительном положении ведь из спойлерной главы Теона следует, что

Свернутый текст

он, его сын и внуки разоблачены Станнисом в измене (с помощью письма Джона с информацией от Алис Карстарк) и им обещана легкая смерть в случае признания и костёр в случае упорствования. Их люди перешли на сторону Станниса бескровно тк вроде бы были не в курсе лордовых задумок.
Соответственно, Арнольф почти трупъ и участие его в дальнейших разборках под вопросом. Но все может измениться если Станнис не успеет прибить Карстарков до Снежной Битвы.

Отредактировано LadySnow (2020-04-21 12:46:08)

+4

224

18276,7 написал(а):

не возжелать, а взять его для того чтобы получить плацдарм в борьбе с Иными.

Плацдарм - это присвоенный по мутной бумажке север, который раскололся на верю/не верю, и где в любой момент всплывут минимум Бран и Бейлиш-Сансита?

18276,7 написал(а):

а от куда Джон узнает, что мальчики возможно и живы? Теон ему расскажет? если они с Джоном и встретятся, то он его убьет на месте. Мандерли? а какие доказательства есть у Мандерли? глухонемой пацан из железян, который явно врет, что шел за лютоволком через пол-Севера?
и даже если узнает, почему он должен поверить, что двое детей, пропавшие несколько лет назад 100% живы?

Теон, скорее донесет этот факт до общественности - мальчики живы.
В случае с Джоном же, мне кажется, все сильно проще.
Путь Джона до оживления нам проспойлерили: человек-волк-опять человек.
Когда Джон был в шкуре волка, Призрака, он еще живой и здоровый уже ВИДЕЛ и чувствовал своих братьев и сестру - Лето, Нимерию, Лохматика. Уже тогда они с Призраком тоскуют по своей стае, ищут ее.
Следовательно, что может сделать Призрак, чующий гнев Джона, преданного черными братьями, и подчиняющийся собственному стремлению найти стаю? Удрать, скорее всего туда, где уже бегал, т.е. за Стену.
А за Стеной у нас кто? Лето и Бран.
И вот, ищущий стаю уже больше волк, чем человек Джон-Призрак чует след брата. Тот, рыская со своей новой стаей, стаей Семшкурого, так же, вероятно, брата учует. Значит, высока вероятность, что Призрак и Лето встретятся.
Максимум в такой ситуации - волки какое-то время будут ходить вместе, в том числе и по пещере, где сидит Бран. Т.е. Джон в теле Призрака брата увидит своими глазами. Джон может не узнать Брана? Так Бран - весь в Талли, так же как и Робб. А уж Роббовы черты Джон узнает по-любому. Прибавить их к Лето, сломанным ногам и тому, что Брана хоть кто-то да назовет по имени, и Джон уже все поймет. Да и даже без имени.
Ну, на худой конец, Джон просто может учуять запах живого мальчика на Лето.
Очнувшись, Джон вполне может отправиться уже не за лже-Арьей, а за тру-Браном.
Минимум - Бран, увидев произошедшее с Джоном/ встретив Призрака в теле Лето, отправится к нему сам. Не зря же в первой книге, где дед заложил ключи-спойлеры, Робб говорит Брану, что когда-нибудь они поедут к Джону на Стену - вот он обрадуется. Вот и заявится. А там и "Держи дверь!" и прочие прелести...
Но в любом случае то, что Джон из Дозора выступит не с Сансой, а с Браном (даже если тот и будет бухтеть "я не король, я не могу стать королем") - велики.

18276,7 написал(а):

нервы матери щадил, нет?

Серьезно?)

18276,7 написал(а):

этот момент произошел так давно, что Джон о нем забыл

Вообще-то помнит и в том числе и основываясь на этом воспоминании принимает решения  https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/56927.png

18276,7 написал(а):

как Рооб эту "филькину грамоту" писал видело половина дворянства севера.

И где они все?)

18276,7 написал(а):

Мейдж Мормонт (которая и "рулит" Мормонтами, если что

Если что, Мейдж сгинула без вести где-то в море. Рулит там всем малявка Лианна - точно такая же девчонка, как забракованные Арья и Санса, и такая же малолетка, как Бран и Рикон, которых из-за возраста никто не признает.

18276,7 написал(а):

Галбарт Гловер

Который был вместе с Мейдж и пропал без вести

18276,7 написал(а):

Джейсон Маллистер

который заложник Фреев

18276,7 написал(а):

почему им не должны верить, что "филькина грамота" составлена Роббом и ими же подписана?

Потому что даже Маллистер на момент штурма Винтерфелла не сможет сказать, что это писал Робб, что все они ставили подписи сами и по доброй воле

18276,7 написал(а):

и при чем здесь задозор? Робб не собирался Джона убивать, чтобы от клятв освободить

При том, что Джон НЕ освобожден от клятв, не назван официальным наследником перед всем севером и не считается Старком. Джон официально до сих пор - ночной дозорный. То, что его дозор из-за задозора окончен примут жители Черного Замка и одичалые. Для всего остального мира история, что вот его зарезали и оживили, так что он свободен от клятв - вранье. А сам Джон - это что-то типа Гареда, только с армией.

18276,7 написал(а):

эта девица уже отбила Кархолд, который спешно преклонил ей колени. у ее дяди о сталась кучка воинов, но судя потому, как та кучка воинов, что помогала ее несостоявшемуся жениху на нее охотится, с радостью перед ней преклонилась, есть надежда, что Алис таки победит в этом противостоянии

С кем?)

18276,7 написал(а):

конечно, Лианна телепатически общается с глухонемым фантазером, а не с собственной матерью - это куда серьезнее!

В ситуации с Лианной то, что с ней заговорит фантазер - куда вероятнее, чем то, что с ней телепатически же свяжется ее, исчезнувшая где-то в Буре Мечей, мать.     

18276,7 написал(а):

самозванцы Северу не нужны. да и им Север не нужен, ибо судьба самозванцев сильно не завидна...

Но только если они - не беглый дозорный с завещанием, на котором стоят подписи сгинувших людей

18278,2 написал(а):

Я, например, не понимаю, почему, если Джон примет то, что завещал ему Робб, ПЛИО вдруг превратится в телефанфик ДиДов. У ДиДов Бран, который 2 серии назад говорил, что он не может быть лордом ВФ, потому что он почти все время проводит в прошлом, на совете вдруг говорит, что он не зря проделал весь этот путь, при этом напрочь забывая про права брата

Ну так в вашей версии точно такая же ситуация.
Там Бран, который до этого говорил, а потом предал брата, тут - Джон, который шесть томов бил себя в грудь "я не присвою Винтерфелл, мне там не место"... минимальная разница.

18278,2 написал(а):

Во-первых, мы не знаем, было ли замешано пророчество, а если и было, то о чем оно. То, что в пророчестве должен быть Эйегон, - вилами по воде писано. Пока очевидно, что Рейегар называл своих детей в честь Эйегона и его сестёр, и, по логике, должен был ожидать, что третий ребёнок будет девочкой, Висеньей. Тогда уж было бы логичным назвать ребёнка Визерисом или чем-то в этом роде.
У меня есть более простое объяснение: ДиДы решили передать часть линии ЮГ Джону, и вместе с этой линией передали ему и имя. Эйегон Таргариен в книгах - это ЮГ. Мы можем сомневаться в том, что он сын Рейегара, но то, что именно он будет Эйегоном VI Таргариеном, подтвердил сам Мартин.

И что это значит?)

18278,2 написал(а):

Так это как раз засвидетельствовали другие лорды, которые были на совете у Робба.

Где они все?)

18278,2 написал(а):

Глава Дома - Мейдж Мормонт, которая, кстати, присутствовала на том совете Робба.

И официально сгинувшая где-то на подступах к Риду.

18278,2 написал(а):

Также есть Алисана Мормонт, которая сейчас со Станнисом.

А она тут причем? Скажет, что на бумажке подчерк, подозрительно похожий на почерк ее матери? Так она, цитируя вас, фрик - не лучше Рида, говорит, что рожает от медведей

18278,2 написал(а):

У Дома Тенн (который, кстати, создал сам Джон), кажется, есть пятьсот хороших бойцов. Очевидно, что Арнольф Карстарк будет на стороне Болтонов в битве с Джоном, но вот после битвы будет ли к него армия?..

А у Теннов?

18278,2 написал(а):

Основное отличие Джона от Брана и Рикона в том, что он, по меркам Средневековья, - взрослый мужчина, способный сам принимать решения и вести армию в бой. Бран и Рикон - мальчишки, которые не могут управлять сами, соотвественно, найдётся огромное количество желающих подергать за ниточки, и они за эту возможность будут готовы глотку перегрызть друг другу.

Когда Бран и Рикон, а так же лже-Бран и лже-Рикон шляются где-то там, бесхозные - да. Любой может их "найти" и управлять ими и от их имени.
А вот если десница короля (его военачальник, первый советник, регент - еще чего-нибудь), его брат и защитник Джон Сноу ведет от имени своего короля переговоры и войну, даже скрытому интригану Мандрели с Риконом наперевес ловить нечего.

18278,2 написал(а):

А чем события прошлого и память деревьев сильно помогут управлению в настоящем?

Опытом, возможностью подглядывать и за относительно недавними событиями (например, событие, которое произошло минуту назад - это уже прошлое. Что такое минута разницы для донесения, что Болтоновские войска, к примеру, минуту назад начали строиться? Или что минуту же назад к границам севера подъехала армия Долины?), контролировать территорию - минимум.
Одно дело, как в сериале - Джон топает на верную смерть, пока Сансита чего-то там мутит.
Другое - когда Джон планирует боевую операцию, имея постоянные и четкие сводки: кто прибыл в Винтерфелл и к Болтонам, какая обстановка в замке, кто-что сказал, что происходит на границах. Бран это УЖЕ сделать может. Все, что он не увидит через деревья, он подслушает и подсмотрит, сидя в воробьях, воронах, кошках и мышах замка и около того.
То же будет происходить и в дальнейшем. Бран собирает информацию и передает ее Джону. Может, и опытом Кроворона делится. Но в любом случае это уже сила, значительно большая, чем Джон условно-Старк.

18278,2 написал(а):

Но давайте подумаем, кто такой Джон, если он вдруг отказывается от того, что завещал ему Робб. Он бастард, не имеющий ни имени, ни земель, ни прав, в отличие от лордов Севера, у которых есть титулы, замки и угодья. Думаете, эти лорды смирятся с тем, что регентом стал ничего не имеющий бастард, а не один из них? Более того, Джон - бывший дозорный, чего в принципе, по законам Вестероса, быть не может. К нему, обычному бастарду, возникнут вопросы, тогда как к королю, за спиной которого армия одичалых, таких вопросов априори возникнуть не может. По-моему, самый очевидный вариант в случае назначения брата-бастарда регентом - его убийство лордами с целью получения контроля на королем-калекой.

Леди, а сколько проживет бастард с бумажакой? Сильно дольше регента при калеке?)
Но это если мы радикально судим.
А если сбавить обороты, то для большинства Джон и Бран вместе будут трактоваться однозначно. Джон, почти мужина, САМ спас, вывез и спрятал своего брата, законного короля севера. Пока брат-король сидел за Стеной, хитрый черный бастард заключал договора, собирая ему армию из одичалых, Детей Леса, великанов и волков-оборотней (куда же без них). Теперь армия готова, брат подрос, волки возвращаются.
Для простого народа это окружит Джона аурой ГЕРОЯ. Примерно, как было с Блэкфайром или выпивохой Робертом - героический мальчик, который не имея ничего, защитил братика и сделал невозможное, чтобы восстановить справедливость. Лорды будут считать его хитрым и деятельным юношей - сумел такое дело провернуть, не привлекая ничье внимание.
Мандерли (раз уж он у нас интриган) и Бейлиш пойдут мимо - их претензии просто нелепы. Смешнее "отберем у старшего законного сына трон для младшего", только "отберем у старшего законного сына Неда Старка дом для леди Ланнистер". Лже-Арьи тоже не перевесят законного сына + сына, у которого есть армия, поддержка ну и бумажка.
Заговорщики? А Бран с опытом Кроворона на что? Думаю, его умений хватит, чтобы греть уши и передавать Джону всю важную информацию.
В случае с королем Браном к Джону, как к дозорному, тоже особых вопросов нет. Потому что можно говорить, что король Бран обменял Джона в обмен на сто-двести-триста-тысячу новобранцев, провиант или еще чего. А можно вообще заявить, что дозор его и послал с королем-братом - примерно, как Бена к Неду посылали. Или еще что-то, превращающее самовольное дезертирство в королевскую, бранову, волю.

18278,2 написал(а):

Но так на переговорах на высшем уровне обычно друг друга не хватают и не тащат в темницу.

Эйрис с вами бы не согласился) и Рикард. И даже Брандон...

18278,2 написал(а):

А зачем постоянно?

Потому что дезертир-бастард и его одичалые - это совсем не то же самое, что поддерживаемые столицей Болтоны. Не Риконовладельцы, так Бейлиш подстараются... если у Джона на тот момент не будет реального, хоть и искалеченного, Брана - старшего из законных детей Неда Старка, конечно.

18278,2 написал(а):

Потому что это единственный способ получить, в том числе, реальную возможность защитить Север и весь Вестерос от Иных. Более того, он что, должен искать мальчиков по всему Вестеросе, зная, что они, вполне возможно, все равно уже мертвы? Армия и лояльные ему лорды ждать не будут?

Про волков я уже выше леди Тонкс писала. Брана Джону искать особо и не надо. Там весь вопрос - Призрак удерет и увидит Брана, или Бран узнает, что Джон в беде.
Защитить Север, будучи условно узаконенным королем-бастардом, говорящим про Иных, нельзя. Даже если за тобой великаны и медвежуть. Как только Джон куда-то отъедет, его ждет или бунт, или осада, или засада - что и было в сериале, к слову. Как только Джон оставил Север, север начал искать себе другого хозяина.
Но это если Джон - король.
А вот если он, как десница (допустим), короля Брана будет мотаться по делам государства, пока король Брандон Старк сидит в Винтерфелле под защитой одичалых, Детей Леса, великанов и волков минимум - даже Бейлишу придется менять планы и спешно изображать воссоединение семейства.
С заговорщиками и мятежниками при таком раскладе король Брандон-Бринден Риверс сам разберется - опыт Кроворона в помощь. Отследить, пресечь, наказать он сможет, и к Джону в этой ситуации никаких претензий опять же не будет. Потому что это уже не бастард-узурпатор уничтожает недовольных его захватом, но молодой король, в отсутствие своего брата-десницы, проявил излишнюю жестокость.

18278,2 написал(а):

Джона поддержат далеко не многие лорды. Это будут те, которые лично ему обязаны (вроде Алис), или которые ждут от него плюшек. Основная сила, которая будет его поддерживать, - одичалые. В принципе, для того, чтобы стать Королем Севера, Джону и завещание Робба сильно-то не нужно, потому что он получит ВФ и Север с помощью военной силы. Но завещание сделает его воцарение ещё более легитимным.

Легитимным его сделает заначка, которая есть у Дейнов - но не как Старка, а как Тарга. Легитимным его же сделают король Брандон Старк, который "если бы мог, преклонил колени" и лорды севера, поддерживающие решение короля-лорда Брандона. Принятое завещание превращает Джона не столько в короля, сколько в жадного бастарда, настраивает против него людей, а после появления Брана (хоть в финале Грез) вообще ставит его в нелепое положение - то ли с братом драться, то ли соглашаться, что ты дурак.
В случае, если одинокие волки сбиваются в стаю по заповедям Нэда, и всей стаей (хоть и усеченной) возвращают себе север (как и обещал Жойен), такой проблемы нет.
Бран - 100% законный сын и наследник Робба. Пока он на троне севера, все оставшиеся Старчата идут лесом - он старший и он свое получил. Не из чего раздувать бунт, и к Джону, брату-деснице-уполномоченного от НД вообще никаких претензий официально быть не может.
Дезертир? Его выкупил брат-король или послал дозор. Кто не верит, может скататься на Стену спросить.
Подлый бастард? С чего бы? Он - сделал все, что от него зависело, чтобы вернуть дом своей семье, защитил брата, воюет за него. Благородней Джона человека не найти.
Привел одичалых (а они, позвольте заметить, не эталонные войска типа безупречных на югах, и даже не северная вариация Золотых Мечей. Одичалые - людоеды, дикари, отребье и враги севера, которыми пугают детей )? Так что делать, когда северные лорды забыли о чести и предали своих хозяев Старков, а Джон остался с маленьким братом-королем на руках? Он просто восстанавливал справедливость.
Риконы, Санситы и лже-Арьи оспаривают завещание десятками?
Да ради старых богов. Вне зависимости от этого завещания, по всем законам наследник и хозяин Винтерфелла Бран - который, если надо, и сам назовет Джона Старком и своим наследником, на этот раз перед всем севером и без всяких оговорок.
Недовольны Джоном, как регентом и защитником короля? Бран предупредит.
Джон в свою очередь, с позиции рук, ног и головы молодого короля
а) зарабатывает себе репутацию отличного стратега, умного руководителя и прекрасного человека
б) имеет все возможности и права организовывать защиту севера. Точно так же, как делал бы это, будучи королем по Роббу. Вся разница, что ему не надо думать на кого оставить Винтерфелл и опасаться заговоров (Бран все видит), новых лже-братьев-сестер и прочую нечисть.
в) получает лучшего и опытнейшего из всех шпионов-дозорных, Брана (потому что все, что слышит воробей где-нибудь в Дорне, слышит и Бран). А значит, может за мгновение узнать что происходит во всех замках на Стене, а так же на границах королевства и в домах подозрительных лордов.
г) авось и от Кет польза будет

18277,15 написал(а):

Простите, а вор-бастард - это кто? Джон?

Я про ситуацию, когда север удивительным образом бракует всех детей Неда, а Джон оказывается идеальным кандидатом, потому что завещание

+3

225

18281,9 написал(а):

север удивительным образом бракует всех детей Неда

Север бракует детей Нэда не удивительным, а самым логичным образом: они мелкие пацаны и мертвы.

18281,9 написал(а):

а Джон оказывается идеальным кандидатом, потому что

он мужчина (и не калека), с армией, завещанием и воскресе.

Вот вы пишете:

18281,9 написал(а):

Очнувшись, Джон вполне способен пойти за братом.

Вот вы правда в это верите? Пойдёт он, ага, побежит вместе с Призраком, чтобы беленьким пред лордами выглядеть https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/53594.png Да там иные кишмя кишат, а бежать-то не пару часов, дней и даже недель. Вы ведь карту наверняка видели. И время, и риск, а континент в войну с Иными вовлекать уже надо бы начать.

Мы, опять же повторюсь, не знаем кучи деталей и обстоятельств. Каким хотя бы Джон очнётся? Лапкой, как был? Честно, не верю. Как налетит ещё на ВФ, да устроит террор всем несогласным, а тронуть его не посмеют из-за идеи, суть которой вовсе не развлекаться и отжимать замки у несчастных пожилых леди, а объединиться и бороться с Иными, и идею эту он вполне сумеет донести "тоном, не допускающим возражений". По сути он может и дальше отстаивать свое решение пропустить за Стену одичалых - уже на другом уровне, и если надо будет, то по-плохому https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/59709.png В это вот верю. В конце концов не одной Дени через тьму к свету пробираться, и в Джоне я вполне могу представить одержимость и мрак.

Отредактировано Aurelle (2020-04-21 14:08:33)

+7

226

18275,9 написал(а):

Иначе зачем же он проделал этот путь?) Можно еще, кстати, объявить, что Бран до своей официальной смерти был тем еще тираном, свергнуть которого не грех. И Санса. И Рикон


Миледи, я рассматриваю конкретно один вариант развития событий: Джон на Севере с армией, Рикона и Сансы нет пока даже на горизонте.

+6

227

18281,9 написал(а):

Плацдарм - это присвоенный по мутной бумажке север, который раскололся на верю/не верю, и где в любой момент всплывут минимум Бран и Бейлиш-Сансита?

Это не мутная бумажка, а завещание его брата, Короля Севера. ЛК НД затруднительно заключать союзы с королями и лордами, потому что НД не вступает в конфликты королевства. А вот король заключить союз с королевой Дейнерис ради спасения Вестероса может вполне.

18281,9 написал(а):

В случае с Джоном же, мне кажется, все сильно проще.
Путь Джона до оживления нам проспойлерили: человек-волк-опять человек.
Когда Джон был в шкуре волка, Призрака, он еще живой и здоровый уже ВИДЕЛ и чувствовал своих братьев и сестру - Лето, Нимерию, Лохматика. Уже тогда они с Призраком тоскуют по своей стае, ищут ее.
Следовательно, что может сделать Призрак, чующий гнев Джона, преданного черными братьями, и подчиняющийся собственному стремлению найти стаю? Удрать, скорее всего туда, где уже бегал, т.е. за Стену.
А за Стеной у нас кто? Лето и Бран.
И вот, ищущий стаю уже больше волк, чем человек Джон-Призрак чует след брата. Тот, рыская со своей новой стаей, стаей Семшкурого, так же, вероятно, брата учует. Значит, высока вероятность, что Призрак и Лето встретятся.
Максимум в такой ситуации - волки какое-то время будут ходить вместе, в том числе и по пещере, где сидит Бран. Т.е. Джон в теле Призрака брата увидит своими глазами. Джон может не узнать Брана? Так Бран - весь в Талли, так же как и Робб. А уж Роббовы черты Джон узнает по-любому. Прибавить их к Лето, сломанным ногам и тому, что Брана хоть кто-то да назовет по имени, и Джон уже все поймет. Да и даже без имени.
Ну, на худой конец, Джон просто может учуять запах живого мальчика на Лето.
Очнувшись, Джон вполне может отправиться уже не за лже-Арьей, а за тру-Браном.
Минимум - Бран, увидев произошедшее с Джоном/ встретив Призрака в теле Лето, отправится к нему сам. Не зря же в первой книге, где дед заложил ключи-спойлеры, Робб говорит Брану, что когда-нибудь они поедут к Джону на Стену - вот он обрадуется. Вот и заявится. А там и "Держи дверь!" и прочие прелести...
Но в любом случае то, что Джон из Дозора выступит не с Сансой, а с Браном (даже если тот и будет бухтеть "я не король, я не могу стать королем") - велики.

Джон уже видел Лето и Лохматика, будучи в шкуре Призрака , однако он не рассматривает это как знак того, что мальчики живы. Он ещё думает, осталась ли в волках частичка душ их братьев.
После задозора: а) Нормальная реакция Призрака (Джона) - напасть на своих обидчиков, а не, поджав хвост, бежать в лес. Тем более что скорее всего после задозора в ЧЗ будет заварушка.
б) Пещера Кроворона далеко, волоку туда нужно будет бежать не один день. А тело Джона не может ждать столько времени. Во-первых, оно начнёт разлагаться, во-вторых, в условиях наступления Иных его быстро сожгут, поэтому Джон в любом случае будет вне своего тела недолго.
в) Не факт, что в эту пещеру любое существо может попасть. И не факт, что Кроворон вообще захочет, чтобы Брана кто-то видел.
Более того, насколько я помню, в розовом письме Рамси грозится убить всех дозорных, одичалых и самого Джона. Плюс ко всему, Джон считает, что Арья сбежала. Неужели он бросит на произвол судьбы любимую сестрёнку, а также тысячи людей? Думаю, наступление на ВФ будет достаточно скорым. А Бран ещё какое-то время будет за Стеной. И почему Вы не считаете идеей Мартина Джона-Короля Севера, но верите в “Hold the door”?

18281,9 написал(а):

Который был вместе с Мейдж и пропал без вести

И которые могут в любой момент объявиться.

18281,9 написал(а):

А вот если десница короля (его военачальник, первый советник, регент - еще чего-нибудь), его брат и защитник Джон Сноу ведет от имени своего короля переговоры и войну, даже скрытому интригану Мандрели с Риконом наперевес ловить нечего.

Думаете, северные лорды просто так смирятся, что тёпленькое место регента занял какой-то там бастард?
Отказ от короны Севера - это проявление слабости, то же самое “you’re my queen” и “I don’t want it”. А одичалые за слабаком не пойдут. И кто тогда поддержит Джона на посту регента? Брат-калека, который даже в туалет сходить без чужой помощи не может?
Кстати, об отказе: почему Джон не отказался от поста ЛК НД? Ведь Пайк и Маллистер старше и более опытны как воины и руководители. А Джону на момент избрания лет 16. И это при том, что он знал, что результаты были подстроены Сэмом. Почему он не поступил благородно и «отмутил» себе НД? Потому что он знал, что это возможность попытаться подготовить НД к предстоящей войне. Сейчас же НД в одиночку сделать ничего не может, нужен более высокий уровень.

18281,9 написал(а):

Для простого народа это окружит Джона аурой ГЕРОЯ. Примерно, как было с Блэкфайром или выпивохой Робертом - героический мальчик, который не имея ничего, защитил братика и сделал невозможное, чтобы восстановить справедливость.

Победа над Болтонами уже сделает его героем. И как можно защищать того, кто за много миль от тебя, и ты даже не знаешь, жив ли он?

18281,9 написал(а):

Легитимным его сделает заначка, которая есть у Дейнов

Какая заначка?

18281,9 написал(а):

а) зарабатывает себе репутацию отличного стратега, умного руководителя и прекрасного человека

У него уже репутация «наполовину волка, наполовину - одичалого», который раздаёт земли и благородных девиц дикарям, при этом сначала поразвлекавшись с этими девицами. И скорее всего, в «Ветрах» его репутация только ухудшится.

+6

228

18283,15 написал(а):

Мы, опять же повторюсь, не знаем кучи деталей и обстоятельств. Каким хотя бы Джон очнётся? Лапкой, как был? Честно, не верю. Как налетит ещё на ВФ, да устроит террор всем несогласным, а тронуть его не посмеют из-за идеи, суть которой вовсе не развлекаться и отжимать замки у несчастных пожилых леди, а объединиться и бороться с Иными, и идею эту он вполне сумеет донести "тоном, не допускающим возражений". По сути он может и дальше отстаивать свое решение пропустить за Стену одичалых - уже на другом уровне, и если надо будет, то по-плохому https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/59709.png В это вот верю. В конце концов не одной Дени через тьму к свету пробираться, и в Джоне я вполне могу представить одержимость и мрак.

Джон уже не давно не лапка, а, по мнению многих, оборотень, одичалый и смутьян. Одно то, как он обошёлся с Криганом Карстарком, чего стоит. И что-то мне подсказывает, что после воскрешения он не станет дидовским святым. Марш и его подельники, думаю, не жильцы, как и те, кто посмеет вставлять ему палки в колёса на пути к освобождению ВФ.

+7

229

18286,2 написал(а):

Джон уже не давно не лапка, а, по мнению многих, оборотень, одичалый и смутьян. Одно то, как он обошёлся с Криганом Карстарком, чего стоит.

Вполне себе ещё пока... Не зря же его так нежно любим в ТсД. Лапочка, по крайней мере по сравнению с возможным дальнейшим развитием. Кто знает, куда он свалится... https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/56927.png
Хотя тут не могу не признать (да вы это и сами знаете), что это моя личная блажь: чтобы Джон даже без драконов побыл таким персонажем, по сравнению с которым Дени с фамильным девизом показалась бы пушистенькой зайкой. Чтобы параллель их стала явнее, а сторонники хорошего-мальчика-Иванушки-дурачка умылись кровавыми слёзками и начали его ненавидеть. Прости хоспаде, но прям мечта, у которой вполне есть предпосылки сбыться хотя бы частично  https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/13252.png

+6

230

18288,15 написал(а):

Вполне себе ещё пока... Не зря же его так нежно любим в ТсД. Лапочка, по крайней мере по сравнению с возможным дальнейшим развитием. Кто знает, куда он свалится... https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/56927.png

По мне, чем темнее, тем лучше. Но вообще в конце «Бури» и в «Танце» он просто классный. Обожаю его.

18288,15 написал(а):

Хотя тут не могу не признать (да вы это и сами знаете), что это моя личная блажь: чтобы Джон даже без драконов побыл таким персонажем, по сравнению с которым Дени с фамильным девизом показалась бы пушистенькой зайкой. Чтобы параллель их стала явнее, а сторонники хорошего-мальчика-Иванушки-дурачка умылись кровавыми слёзками и начали его ненавидеть. Прости хоспаде, но прям мечта, у которой вполне есть предпосылки сбыться хотя бы частично  https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/13252.png

Я тоже этого хочу, но если он останется таким, как в «Танце», то это тоже будет неплохо.

+5

231

18283,15 написал(а):

евер бракует детей Нэда не удивительным, а самым логичным образом: они мелкие пацаны и мертвы.

а бастард-дезертир - то, что доктор прописал https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/11078.png

18283,15 написал(а):

он мужчина (и не калека), с армией, завещанием и воскресе.

С армией многовековых врагов северян, и странными завещанием и историей воскрешения.

18283,15 написал(а):

Вот вы правда в это верите?

Да, я в это верю, леди.
Потому что это - Джон Мартина.
И Джон Мартина, который, узнав, что его младший брат сидит посреди кишащего мертвяками застенья, идет за этим братом (прямо как рвался, но не смог уйти к Роббу), мне представляется лучше Джона, который, воскреснув после задозора, продолжает спасать всех подряд.
Так же, я куда лучше представляю Джона Мартина, который продолжает борьбу с Иными, осознав, что его семья в этой войне увязла по самые рыжие макушки, чем Джона Мартина, который приходит в себя с мыслью: надо захватить Винтерфелл.
Я даже Брана, который аки Санса в сериале, зовет воскресшего Джона бить Болтонов представляю лучше, чем Джона, цепляющегося за завещание.

18284,3 написал(а):

Миледи, я рассматриваю конкретно один вариант развития событий: Джон на Севере с армией, Рикона и Сансы нет пока даже на горизонте.

А их нет? В смысле - хотя бы в форме активности их покровителей?

18285,2 написал(а):

Это не мутная бумажка, а завещание его брата, Короля Севера. ЛК НД затруднительно заключать союзы с королями и лордами, потому что НД не вступает в конфликты королевства. А вот король заключить союз с королевой Дейнерис ради спасения Вестероса может вполне.

Ок, давайте по другому.
Я не вижу ни одной причины, чтобы Дени посчитала Джона с завещанием Робба равным себе или посчитала из-за этого завещания, что Джон достоин союза.
Робб - сын и внук убийц семьи Дени, человек, который расколол королевство Дейнерис и провозгласил себя королем части ее царства. Робб для Дени - не король, узурпатор. Такой же, как Роберт, Стасян и прочие достойные лица. Соответственно, по идее, она должна отрицать не только законность притязаний Робба и Джона, но и сам факт того, что Джон, узаконенный королем Роббом, вообще Старк.
Примерно то же озвучивает Санса на слова Рамзяя в сериале: бастард, узаконенный бастардом. Бунтовщик, узаконенный и коронованный бунтовщиком.

18285,2 написал(а):

Джон уже видел Лето и Лохматика, будучи в шкуре Призрака , однако он не рассматривает это как знак того, что мальчики живы. Он ещё думает, осталась ли в волках частичка душ их братьев.

Так все тот же Семишкурый как раз в прологе ТСД говорит, что Джон боится своего дара и тормозит сам себя. Будет ли и сможет ли отделять себя от волка Джон после смерти?

18285,2 написал(а):

После задозора: а) Нормальная реакция Призрака (Джона) - напасть на своих обидчиков, а не, поджав хвост, бежать в лес. Тем более что скорее всего после задозора в ЧЗ будет заварушка.


ассоциации - страшное дело
https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48168.png

18285,2 написал(а):

б) Пещера Кроворона далеко, волоку туда нужно будет бежать не один день. А тело Джона не может ждать столько времени. Во-первых, оно начнёт разлагаться, во-вторых, в условиях наступления Иных его быстро сожгут, поэтому Джон в любом случае будет вне своего тела недолго.

Если тело мертво - да. Если Джон в состоянии Брана после падения, то Призрак успеет не то что за Лето, но и за Нимерией сгонять

18285,2 написал(а):

в) Не факт, что в эту пещеру любое существо может попасть. И не факт, что Кроворон вообще захочет, чтобы Брана кто-то видел.

Почему нет? Кроворон знает, кто такой Джон и должен понимать, что ему после задозора нужен пинок и мотиватор для продолжения борьбы

18285,2 написал(а):

Более того, насколько я помню, в розовом письме Рамси грозится убить всех дозорных, одичалых и самого Джона.

Иии? Мой верхний сосед тоже, как напьется, обещает всех убить - так цать лет и живем.

18285,2 написал(а):

И почему Вы не считаете идеей Мартина Джона-Короля Севера, но верите в “Hold the door”?

Потому что "Держи дверь" дед и ДиДы подтверждали лично, а Джона короля по унизительной бумажке - нет. Хотя, казалось бы.
Потому что точно условно, но подтвержден король Бран - у меня на этот счет ровно две идеи:
1) Ребенка Дени и Джона назовут Брандоном
2) Бран таки будет королем, но королем севера и ровно пока не настанет пора короля Джона

18285,2 написал(а):

И которые могут в любой момент объявиться.

Три тома уже объявляются. А Стасяну все Татьяна-Лианна письма строчит.

18285,2 написал(а):

Думаете, северные лорды просто так смирятся, что тёпленькое место регента занял какой-то там бастард?

Их возражения и претензии?

18285,2 написал(а):

Отказ от короны Севера - это проявление слабости, то же самое “you’re my queen” и “I don’t want it”. А одичалые за слабаком не пойдут. И кто тогда поддержит Джона на посту регента? Брат-калека, который даже в туалет сходить без чужой помощи не может?

Отказ от завещания, которое вынужденный жест, рожденный из отчаяния, отсутствия выбора и незнания - это признак силы. Слабость была бы вцепиться в нее всеми лапками, потому что дареному коню в зубы не смотрят.
И уж кто-кто, а одичалые с их философией и взглядами на мир уж точно не посчитают отказ от короны - слабостью))) Хотя бы потому что у одичалых нет, как таковых королей. Короны, троны - для них это ценности не представляет. У них есть временные лидеры, которые ведут к какой-то цели. Лидером таким Джон может остаться и как регент-десница своего брата-колдуна - одичалых пока их права не ущемляют, а договор исполняется, это ничуть не смутит. Тормунд соврать не даст.
А вот что одичалые ценят, так это силу духа и верность своему слову. Назовут ли они человека, который делает что-то очень странное на их взгляд, достойным, не оставят ли его после дробления севера - вопрос.

18285,2 написал(а):

Кстати, об отказе: почему Джон не отказался от поста ЛК НД? Ведь Пайк и Маллистер старше и более опытны как воины и руководители. А Джону на момент избрания лет 16. И это при том, что он знал, что результаты были подстроены Сэмом. Почему он не поступил благородно и «отмутил» себе НД? Потому что он знал, что это возможность попытаться подготовить НД к предстоящей войне. Сейчас же НД в одиночку сделать ничего не может, нужен более высокий уровень.

Потому что ни один из них не был его братом, а свой титул лорда-командующего Джон получил -внимание - потому что Сэм постарался, веря в него, и все поучаствовавшие веру эту разделили. Джон принял титул и их доверие.
Так же, как он принял у Старого Медведя Коготь - меч Мормонтов. Потому что Коготь - не подачка, а символ благодарности и доверия от человека, который, имея выбор, посчитал именно Джона достойным.
Про завещание Робба так сказать нельзя. Робб не сказал: "Бран и Рикон младенцы, девочки - девочки, а Джон - самый достойный и давно пора".  У Робба обстоятельства выкрутили руки. Это вынужденный жест, ни о каком благословении, доверии или искреннем желании речи не идет. Только "Все мертвы или Санса. Делать нечего, впишу Джона".

18285,2 написал(а):

Победа над Болтонами уже сделает его героем. И как можно защищать того, кто за много миль от тебя, и ты даже не знаешь, жив ли он?

А быть героем, не цепляясь за чужую корону, нельзя?

18285,2 написал(а):

Какая заначка?

Судя по всему, более чем достойная.
Дэйны держат при себе бороду Джона, "маму Виллу", сделали ее кормилицей собственного наследника, которого растят в убеждении, что быть молочным братом аж самого Джона Сноу - огромная удача и великая честь.
Зачем они это все делают, если Джон - бастард, про которого ничего не докажешь, и у них нет козырей, которые они смогут разыграть?

18285,2 написал(а):

У него уже репутация «наполовину волка, наполовину - одичалого», который раздаёт земли и благородных девиц дикарям, при этом сначала поразвлекавшись с этими девицами. И скорее всего, в «Ветрах» его репутация только ухудшится.

И куда он с такой репутацией, ну кроме сериального финала?

+4

232

А в это же время дед в блоге.
"Did you miss TEXAS HOLD ‘EM when it first came out in hardcover?

No problem.   Come APRIL 28, Tor will be releasing the book in trade paperback.   All the fun, for fewer dollars"
Нет, Джордж, не "miss". Но готова заплатить больше "dollars", если мне выдадут то, по чему я действительно "miss".
http://i.imgur.com/OMOzYAf.png

+5

233

18290,9 написал(а):

а бастард-дезертир - то, что доктор прописал

Живой с кровью Старка - да, конечно https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/13252.png

18290,9 написал(а):

С армией многовековых врагов северян, и странными завещанием и историей воскрешения.

И это всё ничего, потому что (см. пункт выше)

18290,9 написал(а):

Потому что это - Джон Мартина.
И Джон Мартина, который, узнав, что его младший брат сидит посреди кишащего мертвяками застенья, идет за этим братом (прямо как рвался, но не смог уйти к Роббу), мне представляется лучше Джона, который, воскреснув после задозора, продолжает спасать всех подряд.
Так же, я куда лучше представляю Джона Мартина, который продолжает борьбу с Иными, осознав, что его семья в этой войне увязла по самые рыжие макуши, чем Джона Мартина, который приходит в себя с мыслью: надо захватить Винтерфелл.

Спецом сейчас взглянула на карту. Между ЧЗ и предполагаемым местом дислокации Брана порядка 1000 км непроходимых снегов, льдов, лесов и Иных. И это по прямой. Извините, но Джон Мартина в таком случае - идиот не лучше сериального. Я больше поверю, что Бран, если и даст как-то о себе знать с помощью своей магии, то скажет Джону, чтобы за ним не пёр, и в пещере ему как раз будет безопаснее.

Тут признаюсь,что хотела бы, и очень, чтобы Джон попал в пещеру Кроворона. С помощью магии Мелисандры в сопровождении оной (я верю, что Мэл может быть дочерью Риверса). И сама бы поболтать попала к папуле, которого видела и чувствовала в пламени, и заодно Джона бы совместной магией подняли, вручили ему Брана, Тёмную Сестру, правду и отправили восвояси. Но тут мои мечты разбиваются о логику просто вдребезги. Об эту тысячу км всяких преград. Пока дочешут, пока обратно - просто никак не могу уложить это всё в голове. Слишком сказочно.
И ещё - понимаю, Джон Мартина - это понятие святое, но он может и измениться, потеряв кое-что за гранью. Дед даже говорил об этом. И потому я лично не строю иллюзий по поводу Джона и его неизменного благородства.

18290,9 написал(а):

И куда он с такой репутацией, ну кроме сериального финала?

Конечно к Дени, которая раздаёт земли благородных девиц дотракийцам :love:

Отредактировано Aurelle (2020-04-21 18:42:11)

+6

234

18292,15 написал(а):

Живой с кровью Старка - да, конечно

Чем он лучше Старка чистого, которого можно воспитать под себя, или очередной лже?

18292,15 написал(а):

И это всё ничего, потому что (см. пункт выше)

интересный взгляд)

18292,15 написал(а):

И ещё - понимаю, Джон Мартина - это понятие святое, но он может и измениться, потеряв кое-что за гранью. Дед даже говорил об этом. И потому я лично не строю иллюзий по поводу Джона и его неизменного благородства.

Тогда я в недоумении.
Т.е. потерявший благородство после смерти Джон все так же рвется спасать людей от Иных, объединять север ради мира во всем мире, итд... а вот благородства для детей, с которыми он вырос, в Джоне уже нет?

+1

235

18293,9 написал(а):

Чем он лучше Старка чистого, которого можно воспитать под себя, или очередной лже?

Тем, что не вилами на воде нарисованный малолетка, а де факто кровь Нэда. (Чувствую, спорить будем бесконечно https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png )

18293,9 написал(а):

Т.е. потерявший благородство после смерти Джон все так же рвется спасать людей от Иных

В этом я лично вижу бОльшую пользу для того же Брана, чем рваться чёрте куда. Да, благородство, не без холодного здравого смысла. Правда. А вот это:

18293,9 написал(а):

благородства для детей, с которыми он вырос, в Джоне уже нет

благородство, уже помноженное на горячку и идиотизм. Сорри. Всё имхо.

Отредактировано Aurelle (2020-04-21 18:30:20)

+4

236

18290,9 написал(а):

Я не вижу ни одной причины, чтобы Дени посчитала Джона с завещанием Робба равным себе или посчитала из-за этого завещания, что Джон достоин союза.

Лично я подозреваю, что на момент возвращения Дени в Вестерос союзников у неё особо не будет, потому что большинство бывших союзников Таргариенов переметнется к ЮГ, а благодаря их с Арианной пропаганде, возможно, у Дени уже репутация будет так себе. И на этом фоне союз с королем самого большого королевства, за спиной которого стоит армия, будет очень кстати. Она в Миэрине за неимением других слюзников заключает союз с lambmen (не знаю, как по-русски переводят, лхазаряне, что ли?), хотя она прекрасно понимает, что они не воины и хорошую торговлю с ними она не наладит.
А вот на кой черт ей обращать внимание на брата-бастарда короля-бунтовщика, да при том ещё и колдуна, мне непонятно. А если Джон вдруг заикнётся про своё законное таргариенское происхождение, то после борьбы с ЮГ ее реакция будет примерно такой же, как в best season ever.

18290,9 написал(а):

Будет ли и сможет ли отделять себя от волка Джон после смерти?

А как вообще это связано с Браном?

18290,9 написал(а):

Если тело мертво - да. Если Джон в состоянии Брана после падения, то Призрак успеет не то что за Лето, но и за Нимерией сгонять

ИМХО, у Джона и Брана совершенно разные поражения были. У Брана - сочетанная травма в результате падения, с переломом позвоночника, спиральным шоком и, вероятно, черепно-мозговой травмой. Состояние Брана больше всего подходит под кому. У Джона же - множественные колющие ранения (возможно, проникающие) живота и поясничной области с, вероятно, массивным кровотечением. От такого обычно в кому не впадают, а истекают кровью до смерти достаточно быстро. Пусть это фэнтези и Мартин может не загоняться медицинскими подробностями, но Мелисандра видела в огне вокруг Джона черепа, а черепа - это символ смерти. Да и сюжетная фишка этого поворота - именно смерть для последующего освобождения от клятвы дозорного.

18290,9 написал(а):

Почему нет? Кроворон знает, кто такой Джон и должен понимать, что ему после задозора нужен пинок и мотиватор для продолжения борьбы

Думаете, книжный Джон после задозора будет таким же, как и в сериале, когда его Санса гнала пинками на битву с Рамси? Я что-то в этом сомневаюсь. Скорее Джон сам явится на битву быстрее Болтонов. А насчёт Кроворона вообще ещё неизвестно: есть жирные намеки, что он вовсе не добрый дедушка в пещере, а прислужник тьмы. И Бран, кстати, с ним.

18290,9 написал(а):

Иии? Мой верхний сосед тоже, как напьется, обещает всех убить - так цать лет и живем.

О Рамси на Севере ходят легенды. Думаете, Джон бросит людей, за которых несёт ответственность, на растерзание Рамси и побежит за Стену искать брата. На мой взгляд, если бы Мартин хотел, чтобы Джон узнал о Брана, он бы не придумал клятву для Сэма молчать.

18290,9 написал(а):

Потому что точно условно, но подтвержден король Бран - у меня на этот счет ровно две идеи:

А ещё они якобы придумали сцену острого поцелуя в 2013 году. Они заврались окончательно. Но даже если так, конкретно не подтверждённая - не значит не мартиновская.

18290,9 написал(а):

Потому что точно условно, но подтвержден король Бран - у меня на этот счет ровно две идеи:

Если им верить, то они сказали ”the final king”, то есть король в итоге. Бран - Король Севера никак не может быть итогом, если, конечно, Север в финале не останется независимым, прямо как по заветам Сансеи Премудрой.

18290,9 написал(а):

Их возражения и претензии?

Банальный заговор и убийство?

18290,9 написал(а):

Три тома уже объявляются. А Стасяну все Татьяна-Лианна письма строчит.

Вы же понимаете, что объявятся они ровно тогда, когда это понадобится Мартину?

18290,9 написал(а):

Назовут ли они человека, который делает что-то очень странное на их взгляд, достойным, не оставят ли его после дробления севера - вопрос.

Я не понимаю, почему принятие короны Севера - нечто странное. Я говорю, я не верю, что Бран объявится раньше конца «Ветров» или даже начала «Грез». С Риконом все вообще очень мутно. Кому должен тогда Джон отдать ВФ, при этом отказавшись от того, о чем он мечтал всю жизнь?

18290,9 написал(а):

Потому что ни один из них не был его братом, а свой титул лорда-командующего Джон получил -внимание - потому что Сэм постарался, веря в него, и все поучаствовавшие веру эту разделили. Джон принял титул и их доверие.
Так же, как он принял у Старого Медведя Коготь - меч Мормонтов. Потому что Коготь - не подачка, а символ благодарности и доверия от человека, который, имея выбор, посчитал именно Джона достойным.

Одичалые и некоторые лорды тоже будут в него верить.

18290,9 написал(а):

Робб не сказал: "Бран и Рикон младенцы, девочки - девочки, а Джон - самый достойный и давно пора".  У Робба обстоятельства выкрутили руки. Это вынужденный жест, ни о каком благословении, доверии или искреннем желании речи не идет. Только "Все мертвы или Санса. Делать нечего, впишу Джона".

Робб понимал, что в ВФ должен сидеть Старк. Ни Ланнистер, ни родственник из Долины, а Старк. Джон по крови - такой же Старк, как и Робб и все дети Кэт. Просто зачем Мартину нужно было придумывать это завещание, если в итоге все равно очень кстати должны были объявиться Бран с Риконом? Ведь гипотетически, если вдруг перед битвой объявится Бран или Рикон, именно они будут наследниками, не Джон, даже если объявят о завещании. И ни о каком моральном выборе там не будет идти речи, потому что выбора там тогда просто не будет: Бран или Рикон живы, значит они - наследники. Но они не объявятся. И после победы над ВФ это завещание выстрелит и поможет легитимизировать Джона и сплотить лордов вокруг него. А после, если объявится Рикон и попадёт в лапы Мандерли, отказываться от короны будет поздно.

18290,9 написал(а):

Судя по всему, более чем достойная.
Дэйны держат при себе бороду Джона, "маму Виллу", сделали ее кормилицей собственного наследника, которого растят в убеждении, что быть молочным братом аж самого Джона Сноу - огромная удача и великая честь.
Зачем они это все делают, если Джон - бастард, про которого ничего не докажешь, и у них нет козырей, которые они смогут разыграть?

Мы вообще не знаем мотивы Дейном, как и то, что там с произошло у них с Недом.

18290,9 написал(а):

И куда он с такой репутацией, ну кроме сериального финала?

Заключать союз с Безумной Королевой, у которой репутация примерно такая же.

18294,15 написал(а):

(Чувствую, спорить будем бесконечно https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png )

Так это же и круто.

+5

237

18294,15 написал(а):

Тем, что не вилами на воде нарисованный малолетка, а де факто кровь Нэда. (Чувствую, спорить будем бесконечно https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png )

Чем дальше лес, тем толще партизаны)
Т.е. я правильно понимаю? Два мальчика, внешне сильно похожих на покойного короля севера в комплекте с лютоволками - это вилами по воде писано. А бастард с присягой дозору - самое оно?

18295,2 написал(а):

И на этом фоне союз с королем самого большого королевства, за спиной которого стоит армия, будет очень кстати. Она в Миэрине за неимением других слюзников заключает союз с lambmen (не знаю, как по-русски переводят, лхазаряне, что ли?), хотя она прекрасно понимает, что они не воины и хорошую торговлю с ними она не наладит.
А вот на кой черт ей обращать внимание на брата-бастарда короля-бунтовщика, да при том ещё и колдуна, мне непонятно. А если Джон вдруг заикнётся про своё законное таргариенское происхождение, то после борьбы с ЮГ ее реакция будет примерно такой же, как в best season ever.

Ага, т.е. Вести переговоры с представителем семьи Старк для Дени зазорно и фу-фу-фу. А связать себя узами брака с бастардом, ограбившим собственную семью и беглым дозорным по совместительству, против которого половина севера официально - в самый раз?)
Дени что, с Арианной состязаться будет, кто позорней замуж выйдет?
- А у меня - сын проститутки и торгаша.
- А у меня вообще бастард.
- А мой врет, что король, переживший удар о стену!
- А мой - что его узаконили и отпустили со Стены, потому что он умер и воскрес.
- да мой Блэкфайр, пытавшийся отжать трон у Таргов!
- А мой не просто пытался, но и ограбил собственных братьев!
- Да моему полстраны не верит!
- А моему вся страна!
- Да моего ты убить хочешь!
- А моего имеет право казнить последний бедняк в 7к!

18295,2 написал(а):

Думаете, книжный Джон после задозора будет таким же, как и в сериале, когда его Санса гнала пинками на битву с Рамси? Я что-то в этом сомневаюсь. Скорее Джон сам явится на битву быстрее Болтонов. А насчёт Кроворона вообще ещё неизвестно: есть жирные намеки, что он вовсе не добрый дедушка в пещере, а прислужник тьмы. И Бран, кстати, с ним.

Да нет, конечно. Говорю же - Джон не вылезая из Призрака побежит искать завещание и захватывать север, пока Сансита с Браном не подоспели. Попутно, возможно, он расклеит по чардревам листовки, где в картинках изображено, как Бран и Рикон воруют по ночам картошку на чужих огородах, а Санса с Арьей грабят младенцев и котиков.

18295,2 написал(а):

А как вообще это связано с Браном?

Ну как... Джон слился с волком - лучше чувствует и понимает мысли Призрака, например? Или спокойно их оценивает, а не драпает из волка в страхе...

18295,2 написал(а):

О Рамси на Севере ходят легенды. Думаете, Джон бросит людей, за которых несёт ответственность, на растерзание Рамси и побежит за Стену искать брата. На мой взгляд, если бы Мартин хотел, чтобы Джон узнал о Брана, он бы не придумал клятву для Сэма молчать.

Леди, я в растерянности.
украсть наследство у своих собственных братьев и сестер, прикрываясь отмазками "а я не знал, а они ж в пещере сидели, да ее Робб вычеркнул" наследство, Джон может. Он же ж после перерождения ух, каким зверем будет. И вообще это ради блага севера.
Опять же отобрать у своего брата корону, потому что Джону ж иначе одичалых, у которых нет королей, и Дени, для которой это провокация и произвол, никак не очаровать, Джон снова может.
Развязать в стране междуусобицу и братоубийственную войнушку под носом у Иных Джон за корону опять может - завещание же, Дени выйдет только за короля, и вообще выжившие будут с Иными воевать.
А вот сказать "Это ваши проблемы" предателям, его убившим и не давшим как раз решить дело малой кровью, и поехать за своим братом, Джон не может. Потому что Рамси - какая-то там легенда?)

18295,2 написал(а):

А ещё они якобы придумали сцену острого поцелуя в 2013 году. Они заврались окончательно. Но даже если так, конкретно не подтверждённая - не значит не мартиновская.

Там "Держи дверь" как раз конкретно Мартином подтверждена, вообще-то.

18295,2 написал(а):

Вы же понимаете, что объявятся они ровно тогда, когда это понадобится Мартину?

Понимаю я только то, что любой аргумент против ошакаливания Джона не работает.
Неужели, действительно, возможность показать фигу хейтерам и финалу стоит Джона, который предает и себя, и своего приемного отца, и всю свою семью?

+4

238

Меда
Scofield
Девочки, а вы допускаете мысль, что Станнис может побить Болтонов? Ведь в таком случае не будет никакой короны Севера ни для кого. Чтоб там Мандерли не придумывал.
Тут всенепременно вылезает розовое письмо, но оно могло быть отправлено перед Снежной Битвой.

+6

239

(восхищенно развесив уши) Как же интересно вас слушать, то есть читать, друзья мои!

Отредактировано Iolly (2020-04-21 20:37:10)

+6

240

18298,6 написал(а):

Девочки, а вы допускаете мысль, что Станнис может побить Болтонов? Ведь в таком случае не будет никакой короны Севера ни для кого. Чтоб там Мандерли не придумывал.
Тут всенепременно вылезает розовое письмо, но оно могло быть отправлено перед Снежной Битвой.

Учитывая, что Болтоны теряют контроль над ситуацией и союзниками - может и очень даже.
Но в этом случае у завещания Робба та же роль, что и в сериале - исчезнуть, не привлекая внимания. А мы все же именно стоит ли использовать оное обсуждали)

+1


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2020 «QuadroSystems» LLC