X

09.05.21 - С Днём Великой Победы!
08.03.21 - Поздравляем прекрасных дам с Международным женским днём!
23.02.21 - С Днём Защитника Отечества!
01.01.21 - С Новым 2021 годом!
03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2


Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2

Сообщений 501 страница 520 из 553

501

26609,16 написал(а):

Зачем ты мне приводишь Надменного, когда я тебе говорю о конкретном случае и отношении конкретных людей - королевской семьи

Потому что ты приводишь в пример Ориса, у которого якобы таких проблем не было. Я тебе отвечаю: Орис до Завоевания (а точнее, до того момента, как он с армией и драконами завоевал ШЗ и был объявлен правой рукой и военачальником короля-победителя) был в глазах будущих 7к таким же "презренным" бастардом. Выбирая между женитьбой бастарда Ориса на своей дочери и войной с драконами, Аргилак выбрал войну. Потому что брак с Орисом= позор.
Что про это думали Завоеватели - это их половые трудности и остатки менталитета, который закончился уже на Эйнисе-Джейхерисе.

26609,16 написал(а):

Меда, почему умалчиваешь о дочерях Оберина? Они же тоже бастарды, а отношение иное.

Потому что Джон не в Дорне живет и рос не среди дорнийцев?
Джона воспитывали в условно северной традиции (ну, точнее, в современном варианте северной традиции) с сильным влиянием южных порядков. Дорнийцев, которые бы ему ежедневно говорили: "Джон, забей, что в сказке злодей такой плохой, потому что он - бастард. У нас в Дорне полно бастардов-героев" его не окружало, сам он рос и остается, кстати, в среде, где к бастардом отчетливое негативно-пофигистичное отношение.
И смысл оглядываться на Дорн?

+1

502

26611,9 написал(а):

Потому что ты приводишь в пример Ориса, у которого якобы таких проблем не было. Я

Где я писала, что у него не было проблем? Я написала, что его происхождение не помешало ему занять самую высокую должность на континенте. Равно как и другому, не помешало, достичь пика "военной" карьеры, став защитником короля.

26611,9 написал(а):

Потому что Джон не в Дорне живет и рос не среди дорнийцев?
Джона воспитывали в условно северной традиции (ну, точнее, в современном варианте северной традиции) с сильным влиянием южных порядков. Дорнийцев, которые бы ему ежедневно говорили: "Джон, забей, что в сказке злодей такой плохой, потому что он - бастард. У нас в Дорне полно бастардов-героев" его не окружало, сам он рос и остается, кстати, в среде, где к бастардом отчетливое негативно-пофигистичное отношение.
И смысл оглядываться на Дорн?

Речи о Джоне в твоем сообщение не было вообще, он тут к чему?

+2

503

Меда
а вполне себе законнорожденная Дени проводит кровавые ритуалы и совокупляется с жеребцами. а такой же законнорожденный Нед - подлец и предатель. а его законнорожденный сын вообще по лесам бегает, мухоморы хвостом сшибает... для того, чтобы о ком-то говорили гадости, не обязательно, чтобы этот кто-то был бастардом.
ИМХО, все эти "рождены для предательства" исходят от ревнивых мачех и безответственных отцов. ну и какое ни какое понимание заповеди " не прелюбодействуй".
но в любом случае, слова - ветер. а где реальное плохое отношение к признанным бастардам? Блекфайра убили за то, что он бастард, или все таки за то, что он решил узурпировать королевскую власть, убив и оклеветав единокровного брата и его сыновей? Злого Клинка изгнали за то, что он бастард, или таки за то, что поддержал бунт против законного короля. Кроворона сослали в Дозор за то, что он бастард, или за то, что, мягко говоря, поставил своего короля в неловкое положение?

26598,9 написал(а):

обб ему еще в малолетстве во время игры сообщил: "Ты же бастард, не можешь ты быть лордом Винтерфелла"

я уже говорила, как вижу эту сцену: сомнительно, что Робб вообще понял, что сказал - просто повторил то, что ему мать транслировала. в ту же топку и Сансу с Арьей - мать целенаправленно настраивала их против Джона, потому что в ее мечтах бастарды недолюди, которые не имеют ни на что прав, не могут рассчитывать на выгодный брак, должны не отсвечивать, а в идеале не существовать в принципе. но мечты Кэт - ее личные половые трудности. а факты вещь упрямая

26596,3 написал(а):

С другой стороны, какой-то реальной дискриминации по незаконнорожденности нет.

вот и я о том же!

+5

504

Что бывает, когда какую-то группу начинают "щемить всем колхозом" мы знаем и из своей истории - евреи, носящуюся звезду Давида и потом окончившие свой век в концентрационных лагерях; бывшие африканские рабы, с которыми брезговали делить один сортир; гомосексуалисты, которые в Британии до 50-х подлежали уголовному преследованию, Алана Тьюринга не спасли даже заслуги "перед Родиной" во Второй мировой. Если в глубь копнуть, то римские проститутки низкого пошиба поражались в правах - им было запрещено в городе показываться.

И что мы видим в Вестеросе? У бастардов есть все возможности для социального лифта: Орис - десница; другой бастард - королевские гвардеец; брат Торхена Старка сидел вместе со всеми северными лордами, слово имел и "прожекты" накидывал в виде убийства трех драконов - ни Амберы; ни Карстарки не сказали: "Убери эту гниль отсюда". Под знаменами бастарда Ланнистера пошли западники за Эйгоном Полуторным. Сара Сноу сначала заставила жениться Джекейриса Велариона и только после на шкурах под Чарддревом подарила свое девичество. Мейгор в 46 году по З.Э., по словам мейстера, готов был и бастарда усыновить, был бы он у него.

+5

505

26614,7 написал(а):

ИМХО, все эти "рождены для предательства" исходят от ревнивых мачех и безответственных отцов. ну и какое ни какое понимание заповеди " не прелюбодействуй".

И от старших братьев, которые боятся, что бастард (особенно если тот старше) может захватить власть. Впрочем, такая вероятность есть и с просто младшими братьями, которых в Европе с установлением майората старались поскорее выставить из дома на вольные хлеба. Желательно куда-нибудь в Испанию или Святую Землю, откуда точно не вернутся. И вот это вот "рождены для предательства" - это ещё и воспитательный момент, дескать, будь верен своему брату, ты же не хочешь быть как те, плохие бастарды?

+4

506

26614,7 написал(а):

ИМХО, все эти "рождены для предательства" исходят от ревнивых мачех и безответственных отцов. ну и какое ни какое понимание заповеди " не прелюбодействуй".

А речь о том, откуда оно происходит или в том, что любой человек (даже не будучи бастардом) оказывается под влиянием этого мифотворчества в той или иной степени?

26614,7 написал(а):

но в любом случае, слова - ветер. а где реальное плохое отношение к признанным бастардам? Блекфайра убили за то, что он бастард, или все таки за то, что он решил узурпировать королевскую власть, убив и оклеветав единокровного брата и его сыновей? Злого Клинка изгнали за то, что он бастард, или таки за то, что поддержал бунт против законного короля. Кроворона сослали в Дозор за то, что он бастард, или за то, что, мягко говоря, поставил своего короля в неловкое положение?

Ну, в цитате из "Таинственного рыцаря" говорится, что Злому Клинку не доверяли даже союзники, озвучивая в качестве официального обоснуя "он - бастард". Отношение к Бриндену - 50 на 50. С одной стороны, по букве закона он право имеет. С другой - даже потомок любимого брата его в чем-то подозревал, потому что Великий Септон так сказал.

26614,7 написал(а):

я уже говорила, как вижу эту сцену: сомнительно, что Робб вообще понял, что сказал - просто повторил то, что ему мать транслировала. в ту же топку и Сансу с Арьей - мать целенаправленно настраивала их против Джона, потому что в ее мечтах бастарды недолюди, которые не имеют ни на что прав, не могут рассчитывать на выгодный брак, должны не отсвечивать, а в идеале не существовать в принципе. но мечты Кэт - ее личные половые трудности. а факты вещь упрямая

Миледи, а от того, что дети не понимали, что делают, маленькому Джону и Джону времен ИП легче? Ему от этого проще было переносить и осмысливать идею, что вот есть Робб, Санса... Рикон, которые Старки из Винтерфелла, потому что у них папа - Нед Старк, а есть он, Джон, у которого папа - тот же Нед, но которого в Винтерфелле не стояло? Ему легче от "Талли виновата" далось принятие того, что вот есть Робб, каждым чихом которого гордятся, и есть он, Джон, каждое достижение которого ничего не значит, а может и встречается агрессией?
А от законной стороны вопроса "Это Талли виновата" спасало?
Если бы Нед решил оставить Робба в избушке посреди леса, возмутились бы все - это его сын и наследник. Если бы Нед бросил там Джона, все бы пожали плечами: право имеет, это ж его бастард.
Роббу-Рикону хватило того, что они просто родились - и этим они получили права на имя, статус, дом. Их присутствие в Винтерфелле, их права учиться, охотиться, носить одежду и герб, получить титул, землю, меч никто не оспаривает. То, что это же получает Джон - милость или каприз его лорда-отца. Ну вот захотел так лорд Старк - сам добрый или мамаша у бастарда зажигательная была.
Если бы Кет, как Серсея тех близнецов, решила убить Джона, ее бы никто особо не осудил - разве что за то, что не сделала это тихо и не привлекая внимания санитаров общественности. Если бы кто-то посмел убить законного ребенка гранд-лорда - это был бы скандал.
Это вообще по правам бастард/законный, которое мимо Джона пройти не могло.
А есть еще такая проблема, как законность.
Джон -не узаконен. Сыном перед всем севером его назвали, но официального статуса не дали. Т.е. мало того, что по букве закона Джон целиком зависим от состояния и настроения Неда (а потом и Робба), так еще и создается ощущение, что это Джон все еще недостаточно хорош, чтобы зваться Старком. Как мы видим из его детских фантазий, "Талли" за обоснуй, почему он Сноу, а не Старк не считалась - все мечты Джона построены на том, что он спасет отца от великого врага, совершит невероятный подвиг, и вот тогда-то его признают.
Могло ли все это по факту не влиять на маленького ребенка, а потом и подростка, даже если в сравнении... у него все хорошо?

26616,16 написал(а):

И что мы видим в Вестеросе? У бастардов есть все возможности для социального лифта: Орис - десница; другой бастард - королевские гвардеец; брат Торхена Старка сидел вместе со всеми северными лордами, слово имел и "прожекты" накидывал в виде убийства трех драконов - ни Амберы; ни Карстарки не сказали: "Убери эту гниль отсюда". Под знаменами бастарда Ланнистера пошли западники за Эйгоном Полуторным. Сара Сноу сначала заставила жениться Джекейриса Велариона и только после на шкурах под Чарддревом подарила свое девичество. Мейгор в 46 году по З.Э., по словам мейстера, готов был и бастарда усыновить, был бы он у него.

Ииии? Что это доказывает?
Ну да, в Вестеросе за 300 лет существования на просторах 7к периодически наскребался бастард, которому удалось - когда таланты-умения этого бастарда сочетались с неким благодетелем и большой удачей.
Орис - признанный брат правящих монархов, которому оказывали протекцию людьми и драконами.
"Другой бастард" - удачно дожил до момента, когда Висенья создала Королевскую Гвардию и начала искать воинов-иллюстрацию своей идеи.
Брандон Сноу - как ты сама заметила, имел право голоса, как брат Торрхена и через него. Как самостоятельного игрока и равного его никто не описывал, право голоса у него формальное и с намеком на "почуй разницу между мудрым законным сыном и предателем-бастардом, которому все бы воевать и бить в спину".
Тайлер Хилл - опять же, под крылом у своего отца. Лиман ему давал столько воли, что в его доме и под его защитой Тайлер в открытую клеился к Рейне и в лицо высмеивал и унижал ее мужа Эндроу Фармана. Опять же, без очевидной поддержки Лимана Тайлер - никто.
Сара Сноу - опять же описывается не как "была в доме Старк такая девица", но "сестра лорда Старка". Не самостоятельная фигура, но довесок к лорду Старку. И...
а) Замуж-то ее выдали, а поддержать ее и ее ребенка - никто не поддержал. "Если и была такая девица, что вряд ли, то она просто потеряла честь, никто б на такой не женился" пишут про нее в вестеросском учебнике истории
б) Жениться-то на ней женились... но так, что про это никто не знал. Даже Бейле, которая на Джейка прямо наседала: "В загс - и на войну", он, судя по всему, того, что Сара есть не сказал
в) Да, на ней женились - мальчишка в условиях войны и гибели всех, кого он любит. При этом, женился тайно, не в септе и так, чтобы мамка не узнала.
Бастард Мейгора, про которого говорили... у Мейгора был целый гарем, который он называл законными женами, очень странное житиЁ и еще более странные хроники этого жития smalimg
Ни одного в этом списке, включая Аддисона Хилла, "простым бастардом" назвать нельзя. Аддисон был бастардом Корнфилдским. Корнфилд - замок Свифтов. Свифты - один из сильнейших домов Запада.  Т.е. и в его случае, речь не о каком-то безродном мальчишке, который, пася гусей, открыл в себе талант. А скорее об этаком Джоне, которого с детства учили по всем правилам, которого поддерживали и который закономерно победил.
Но бастардов-то было много - сильно больше тех, которые вошли в историю.

+4

507

26619,9 написал(а):

Брандон Сноу - как ты сама заметила, имел право голоса, как брат Торрхена и через него. Как самостоятельного игрока и равного его никто не описывал, право голоса у него формальное

Миледи, а у законных младших братьев право другое? Решает всегда либо отец, либо старший сын. Остальные кормятся его милостями и имеют столько прав, сколько им старший в роду назначит.

+2

508

26620,3 написал(а):

Миледи, а у законных младших братьев право другое? Решает всегда либо отец, либо старший сын. Остальные кормятся его милостями и имеют столько прав, сколько им старший в роду назначит.

А где в Саге мы эту стертую границу можем понаблюдать?)

+1

509

26621,9 написал(а):

А где в Саге мы эту стертую границу можем понаблюдать?)

Я это к тому, так ли велика разница между положением бастарда и просто младшего брата. В обоих случаях, многое будет зависеть от старшего в роду.

+3

510

26622,3 написал(а):

Я это к тому, так ли велика разница между положением бастарда и просто младшего брата. В обоих случаях, многое будет зависеть от старшего в роду.

Многое, но не все.
Самый простой пример: Санса/Алейна.
Санса - дочь мертвого бунтовщика, сестра живого. Бить ее Джоффу позволяют, насиловать, калечить, итд - нет. И Бейлишу ее Серсея не отдает, потому что она - дочь грандлорда, как же ее, да за человека низкого рода? Алейну почти изнасиловал певец мачехи - и отогнали его не угрозы отцу пожаловаться, а меч у горла. И в обоих случаях причина такого отношения к девочке не только в характерах и нравах участников, но и в их менталитете, воспитании, сидящем у вестеросцев в подкорке: "С благородной так нельзя" и "с бастардом так можно".
Ту же разницу мы наблюдаем и в дозоре: Джона отправляют... просто отправляют. Весь его багаж - Призрак и набор навыков, полученных в Винтерфелле. Его старательно заземляют, связи с семьей особой нет - ну, пообещал Робб Брану, что когда-нибудь они как заявятся к Джону в Дозор, как обрадуют его. И все.
Дядя Бенджен на пиру в честь приезда Роберта красуется в черном бархате и шелке, его, как Старка и брата лорда Винтерфелла, в Дозоре, держат на особом счету, помнят, что он - благородный. Уэймар Ройс рассекает по дозору щегольски наряженный. Конь у него - рыцарский, меч - в самоцветах, сам он на связи с отцом. И дозорные, что бы о нем не думали, а нарываться (говоря с ним, как говорят братья с Джоном) не рискуют. Хотя "все дозорные - братья".
Лионель Корбрей сира Лина терпеть не может. Однако, ни меч отцовский вернуть, ни из наследников Лина вычеркнуть не рискует.

+3

511

26623,9 написал(а):

Алейну почти изнасиловал певец мачехи - и отогнали его не угрозы отцу пожаловаться, а меч у горла.

А тут больше сыграл статус самого Бейлиша. Думаете, певец посмел бы полезть к незаконной дочке какого-нибудь Ройса или Корбрея? Да он бы при одном упоминании такого имени наделал бы в штаны и уполз на другой конец Вестероса. Потому что протекция Лизоньки не спасёт от внезапного падения со скалы или нападения "горцев". А тут какой-то Мизинец, человек без земель и армии, без присяжных рыцарей и собственного замка. Так что можно насиловать, не опасаясь наказания.

26623,9 написал(а):

Ту же разницу мы наблюдаем и в дозоре: Джона отправляют... просто отправляют.

Но ведь точно также могут отправить и законного сына. Вспомните Сэма, которого отправили в Дозор под угрозой убийства. А ведь он был самым что ни на есть законным старшим сыном. Если отец решит, что сын ему нужен не тут, а в Дозоре, он его туда просто отправит, и не обязан спрашивать его мнения.

26623,9 написал(а):

Дядя Бенджен на пиру в честь приезда Роберта красуется в черном бархате и шелке, его, как Старка и брата лорда Винтерфелла, в Дозоре, держат на особом счету, помнят, что он - благородный. Уэймар Ройс рассекает по дозору щегольски наряженный. Конь у него - рыцарский, меч - в самоцветах, сам он на связи с отцом.

Но, миледи, вы можете себе представить Старков, снаряжающих своё чадо в Дозор модной одёжкой и мечом с самоцветами? smalimg Я вот не могу. Как не могу и представить, что Нед давил бы на Дозор, чтобы оказать протекцию своему сыну - законному или нет. А что до дяди Бенджена, так он всё-таки Первый Разведчик, человек со статусом, второй после Лорда-Командующего.

26623,9 написал(а):

Лионель Корбрей сира Лина терпеть не может. Однако, ни меч отцовский вернуть, ни из наследников Лина вычеркнуть не рискует.

По вполне понятным причинам - лорду Лионелю тоже хочется жить. smalimg

+4

512

26619,9 написал(а):

Ииии? Что это доказывает?
Ну да, в Вестеросе за 300 лет существования на просторах 7к периодически наскребался бастард, которому удалось - когда таланты-умения этого бастарда сочетались с неким благодетелем и большой удачей.

Мед, не передергивай - это был не один бастард, и не полторы калеки, как ты пытаешься доказать. При учете, что крестьяне и даже зажиточные, но незнатные горожане при законном происхождении и мечтать не могли о таком достижении, как десница.

26619,9 написал(а):

Брандон Сноу - как ты сама заметила, имел право голоса, как брат Торрхена и через него. Как самостоятельного игрока и равного его никто не описывал, право голоса у него формальное и с намеком на "почуй разницу между мудрым законным сыном и предателем-бастардом, которому все бы воевать и бить в спину".

Это уже вольное сочинение.

26619,9 написал(а):

Сара Сноу - опять же описывается не как "была в доме Старк такая девица", но "сестра лорда Старка". Не самостоятельная фигура, но довесок к лорду Старку. И...

Законные дочери являются самостоятельными единицами или все же довесок к лорду-отцу?

26619,9 написал(а):

в) Да, на ней женились - мальчишка в условиях войны и гибели всех, кого он любит. При этом, женился тайно, не в септе и так, чтобы мамка не узнала.

Тоже самое произошло и с законной-перезаконной Лианной, на которой женились (если женились) "на мышу" - так, чтоб мамка не узнала.

26619,9 написал(а):

Ни одного в этом списке, включая Аддисона Хилла, "простым бастардом" назвать нельзя. Аддисон был бастардом Корнфилдским. Корнфилд - замок Свифтов. Свифты - один из сильнейших домов Запада.  Т.е. и в его случае, речь не о каком-то безродном мальчишке, который, пася гусей, открыл в себе талант. А скорее об этаком Джоне, которого с детства учили по всем правилам, которого поддерживали и который закономерно победил.

Речь изначально шла не о крестьянских детях, а о "сильно непростых".

+3

513

26624,3 написал(а):

А тут больше сыграл статус самого Бейлиша. Думаете, певец посмел бы полезть к незаконной дочке какого-нибудь Ройса или Корбрея? Да он бы при одном упоминании такого имени наделал бы в штаны и уполз на другой конец Вестероса. Потому что протекция Лизоньки не спасёт от внезапного падения со скалы или нападения "горцев". А тут какой-то Мизинец, человек без земель и армии, без присяжных рыцарей и собственного замка. Так что можно насиловать, не опасаясь наказания.

"Какой-то" Мизинец - мастер над Монетой в Малом Совете и муж Лизы, которая перед этим отказала многим лордам и выше, и богаче, и моложе его (Мариллион их еще в песнях высмеивал). И нарываться он не боялся - он спал с Мирандой Ройс, он поругался со всеми Лордами Хартии (кого не обозвал лично, того взбесил тем, как себя вел и что присвоил себе вещи Джона Аррена). И не боялся, что его не за песенку или служанку, так за сокола лорда Джона "уронят". Так что - не в статусе Петира тут дело. Просто Мариллион знает, что бастардов чаще всего никто не защищает, и дочь-бастардка - ничем не отличается от служанки, которых он так же принуждал спать с собой.
По этой же причине он не мешает Лизе расправится с Алейной у Лунной Двери - он прекрасно знает, зачем Лиза ее к себе позвала, он понимает, что его просят играть, чтобы не было слышно криков убиваемой девочки. И ему все ок (да, как личности - потому что Алейна его игнорирует. Но и знай он, что за бастардку может прилететь, он бы Лизу остановил).

26624,3 написал(а):

Но ведь точно также могут отправить и законного сына. Вспомните Сэма, которого отправили в Дозор под угрозой убийства. А ведь он был самым что ни на есть законным старшим сыном. Если отец решит, что сын ему нужен не тут, а в Дозоре, он его туда просто отправит, и не обязан спрашивать его мнения.

Вообще-то, Сэма как раз спросили. Точнее, поставили перед фактом -или его убивают, или он уезжает в Дозор. А сделано это, потому что лишить Сэма прав другим способом возможности нет. Неприлично. Непорядочно. Против правил.
А вот с бастардом все гораздо проще решилось бы - его бы просто выкинули из замка, и никто бы о нем не вспомнил.
И Сэм, опять таки, внешне, вместе с Ройсом и Беном. У Сэма богато вышитая куртка с меховым воротником, под ней - бархатный дублет. Конвой был замаскирован под сопровождающих, которые со всеми почестями сопроводили отважного Сэма до Стены.

26624,3 написал(а):

Но, миледи, вы можете себе представить Старков, снаряжающих своё чадо в Дозор модной одёжкой и мечом с самоцветами? smalimg Я вот не могу. Как не могу и представить, что Нед давил бы на Дозор, чтобы оказать протекцию своему сыну - законному или нет. А что до дяди Бенджена, так он всё-таки Первый Разведчик, человек со статусом, второй после Лорда-Командующего.

Милорд, вспомните в какой бедности живет Ночной Дозор. Какой им смысл тратиться на меха, бархат и шелка для разведчика, которого особо никто и не видит? На кого ему впечатление производить на Стене и за Стеной?

26624,3 написал(а):

По вполне понятным причинам - лорду Лионелю тоже хочется жить.

Но так если младший сын мало отличается положением от бастарда - в чем проблема?)
Отобрал меч, братца - пинками из Долины (как поступили бы с бастардом, заботиться о котором - милость, а не обязанность)

0

514

26626,9 написал(а):

Отобрал меч, братца - пинками из Долины (как поступили бы с бастардом, заботиться о котором - милость, а не обязанность)

Рамси отобрал меч, жизнь у законного наследника. Где скандал, где возмущение, где гнев Русе?

+3

515

26626,9 написал(а):

"Какой-то" Мизинец - мастер над Монетой в Малом Совете и муж Лизы, которая перед этим отказала многим лордам и выше, и богаче, и моложе его

А это второстепенно. Мизинец ведь и в Малом Совете никем всерьёз не воспринимался. Ну чиновник, без земель и титула, а значит не опасен. Именно на своей безобидности (кажущейся) Бейлиш выстроил всю свою политическую карьеру. В Вестеросе кого надо опасаться? Лордов-землевладельцев. у которых присяжные рыцари, вассалы и замки. А проходимцев-финансистов опасаться нечего, ну что они могут тебе сделать?

26626,9 написал(а):

И нарываться он не боялся - он спал с Мирандой Ройс, он поругался со всеми Лордами Хартии (кого не обозвал лично, того взбесил тем, как себя вел и что присвоил себе вещи Джона Аррена). И не боялся, что его не за песенку или служанку, так за сокола лорда Джона "уронят".

Миранду Ройс он вроде бы не насиловал, да и Ройсы из Лунных Врат по статусу не сильно выше Бейлишей. У них своей земли и армии тоже нет, они по факту стюарды Лунных Врат, живущие на милости Арренов. И ссора ссоре рознь. Убивать за оскорбительную песенку или сокола никто не станет. Убивают за песенки вроде того хита от Саймона Длинного Языка, в которых слишком много правды. А связываться с Лизой только потому, что певец её поёт всякие гадости? Так ведь мы же на ней жениться хотим, не время отношения портить. Подозреваю, если бы Мариллон всерьёз чьи-то интересы затронул, его бы ничто не спасло. Но он был этакой раздражительной мелочью - прихлопнуть когда-нибудь придётся, но это не срочно.

26626,9 написал(а):

Вообще-то, Сэма как раз спросили. Точнее, поставили перед фактом -или его убивают, или он уезжает в Дозор. А сделано это, потому что лишить Сэма прав другим способом возможности нет. Неприлично. Непорядочно. Против правил.

Да нет, там скорее Рендилл пытался в последний раз сыну яйца отрастить. Если бы Сэм ответил: "ну ок, убивай, в Дозор не поеду", они, скорее всего, просто вернулись бы домой и Рендилл к нему стал бы лучше относиться. А так, погрузить на телегу и сослать - ничего сложного нет. Это его право как главы дома.

26626,9 написал(а):

Милорд, вспомните в какой бедности живет Ночной Дозор. Какой им смысл тратиться на меха, бархат и шелка для разведчика, которого особо никто и не видит? На кого ему впечатление производить на Стене и за Стеной?

Так это вопросы к лорду Ройсу, разрядившему своего сынка как на парад в КГ. smalimg

26626,9 написал(а):

Отобрал меч, братца - пинками из Долины (как поступили бы с бастардом, заботиться о котором - милость, а не обязанность)

Только сперва этот меч надо отобрать. А это опасно для жизни. Лин Корбрей, на секундочку, лучший боец Долины. Причём это звание обеспечило ему - не лорду - место среди Лордов Хартии.

+3

516

26604,9 написал(а):

Русе Рамси знать не желал, запрещал своему сыну общаться с ним и смирился с наличием Рамси только потому что других наследников нет.

при этом Русе отдал матери Рамси мельницу, на которую та не имела ни кого права. в крестьянской среде мельник - это очень зажиточный крестьянин, "кулак". так что Русе хоть и не желал знать Рамси, все таки тоже обеспечил ему безбедное существование.

26604,9 написал(а):

Эгг - честный мальчик.

а Дени - честная девочка, однако же Джона Аррена, который ей жизнь спасал долгое время, и Неда Старка, который тоже пытался ей жизнь спасти, иначе как "псами узурпатора" не называет. потому что всю жизнь ей говорили, что это псыи убийством детей они на пирах развлекаются. и даже когда Дени получает обьективную информацию от Барристна, она не спешит ей верить. так мозг человека устроен - тяжело отказываться от того, во что верил всю жизнь.
вот и с Эггом так же - он всю жизнь слушал отца, который Риверса очень не любил. сомневаюсь, что он общался с ним лично достаточно долго, чтобы убедиться, что папа пристрастен в отношении Кроворона. а вот Эйриона и Дейрона Эгг знает прекрасно, общался с ними 24 на 7, потому высказывает свою точку зрения по ним.

+4

517

26625,16 написал(а):

Мед, не передергивай - это был не один бастард, и не полторы калеки, как ты пытаешься доказать. При учете, что крестьяне и даже зажиточные, но незнатные горожане при законном происхождении и мечтать не могли о таком достижении, как десница.

Лекси, не заставляй меня напоминать о жирующих женщинах Англии.
Вестеросу 300 лет. За это время среди бастардов поднялись и возвысились единицы. Те самые полторы калеки, среди которых, чаще всего, не было людей случайных и из низов. Даже упомянутый тобой десница Бринден -узаконенный сын короля от леди из благородного дома. Он рос и учился вместе с принцем крови, большую часть детства и юности провел при дворе.
Поэтому, он при дворе.
При этом, даже его 100% сестры, Мия и Гвенис, в Игре Престолов не замечены - даром, что дети тех же родителей. Так же, как "не выстрелили" 4 его полусестры от веселой Мег, с которой у Недостойного была свадьба. Три внука-бастарда от трех дочерей лорда Баттервелла - ноунеймы. Остальных бастардов от Эйгона же никто не считал вообще - они вроде есть, их узаконили, но они... нигде. Их нет в истории Вестероса, они не заняли никаких постов, не получили земель, славы, признания.
А Вестеросу - 300 лет и лордов, богатых торговцев, рыцарей и просто насильников, смазливых парней и доверчивых девушек, а так же профессиональных проституток там много. И от многих были бастарды. Кто-то, как Роберт, мог завести 16 и больше, кто-то - одного. Но это  - толпы людей. И пробились из этой толпы - единицы.

26625,16 написал(а):

Это уже вольное сочинение.

И я сужу эмоциями) я помню)

26625,16 написал(а):

Законные дочери являются самостоятельными единицами или все же довесок к лорду-отцу?

Джоффа убила Санса, а не "дочь Неда Старка". Но при этом, Тириона женили на "дочери Неда Старка". Вот и считай.

26625,16 написал(а):

Тоже самое произошло и с законной-перезаконной Лианной, на которой женились (если женились) "на мышу" - так, чтоб мамка не узнала.

Ииии?

26625,16 написал(а):

Речь изначально шла не о крестьянских детях, а о "сильно непростых".

Что мешает бастарду быть ребенком крестьянки, который всю жизнь жил, даже не догадываясь, что он не в деда пошел, а в лорда?

26627,16 написал(а):

Рамси отобрал меч, жизнь у законного наследника. Где скандал, где возмущение, где гнев Русе?

А где у Русе за Сагу были скандалы? Русе Теону с несвойственными ему эмоциями сказал, что Рамси убил Домерика. Русе держит при себе Рамси, но пытается завести сына законного. Вывод очевиден, но подозреваю, что и он загремит в "вольные сочинения".

26629,3 написал(а):

А это второстепенно. Мизинец ведь и в Малом Совете никем всерьёз не воспринимался. Ну чиновник, без земель и титула, а значит не опасен. Именно на своей безобидности (кажущейся) Бейлиш выстроил всю свою политическую карьеру. В Вестеросе кого надо опасаться? Лордов-землевладельцев. у которых присяжные рыцари, вассалы и замки. А проходимцев-финансистов опасаться нечего, ну что они могут тебе сделать?

Лордов-землевладельцев Мариллион как раз не опасался. Он их из-под юбок Лизы как только не обзывал. Не поругался в Долине он только с Лизой и Зябликом - они обеспечивали его тыл. Так что... как-то у него финансист/землевладелец не работало)

26629,3 написал(а):

Миранду Ройс он вроде бы не насиловал, да и Ройсы из Лунных Врат по статусу не сильно выше Бейлишей. У них своей земли и армии тоже нет, они по факту стюарды Лунных Врат, живущие на милости Арренов.

Прежде всего, они - благородного происхождения, отдельная ветвь дома Ройсов. А Нестор не теряет надежды выдать Миранду замуж. У не самой богатой честной вдовы шансов найти мужа несколько больше, чем у веселой вдовушки, которая спит с певцами. Так что, тут вопрос скорее репутации и умения держать язык за зубами. Мариллион и Миранда друг друга поняли: он - что с ней можно договориться без последствий, она - что он не разболтает о своей победе всему свету. Т.е. верно оценить ситуацию Мариллион иногда мог.

26629,3 написал(а):

И ссора ссоре рознь. Убивать за оскорбительную песенку или сокола никто не станет. Убивают за песенки вроде того хита от Саймона Длинного Языка, в которых слишком много правды. А связываться с Лизой только потому, что певец её поёт всякие гадости? Так ведь мы же на ней жениться хотим, не время отношения портить. Подозреваю, если бы Мариллон всерьёз чьи-то интересы затронул, его бы ничто не спасло. Но он был этакой раздражительной мелочью - прихлопнуть когда-нибудь придётся, но это не срочно.

Так он как раз и затрагивал - из-за его песенок-насмешек Лиза, как Элия в свое время, начинала смеяться со своих жОнихов. Если не знать, что она ждала Петира, можно было бы и решить, что ухаживания заканчиваются ничем из-за певца.

26629,3 написал(а):

Да нет, там скорее Рендилл пытался в последний раз сыну яйца отрастить. Если бы Сэм ответил: "ну ок, убивай, в Дозор не поеду", они, скорее всего, просто вернулись бы домой и Рендилл к нему стал бы лучше относиться. А так, погрузить на телегу и сослать - ничего сложного нет. Это его право как главы дома.

А это где Рендил такое говорит? Ну, что он Сэма бы простил и возлюбил?
Вроде бы, это классическое для Вестероса предложение: "смерть или черное?". Так Тайвин после Восстания сослал Алиссера Торне, то же предлагали Тириону, Неду, Слинту, Серсея говорила Кеттлбэку, что ему предложат смерть или Стену, он выберет Стену и убьет Джона...

26629,3 написал(а):

Так это вопросы к лорду Ройсу, разрядившему своего сынка как на парад в КГ.

Так там все лорды и около того пытаются "разрядить". Разряжали Эймона (и это посчитали нормальным), Слинт тоже наряжался. Мормонта не помню... но меч фамильный ему передали.

26630,7 написал(а):

при этом Русе отдал матери Рамси мельницу, на которую та не имела ни кого права. в крестьянской среде мельник - это очень зажиточный крестьянин, "кулак". так что Русе хоть и не желал знать Рамси, все таки тоже обеспечил ему безбедное существование.

Так он не за Рамси радел. Там было так. Русе, игнорируя отмену права первой ночи, развлекался с крестьянками. Муж матери Рамси, не желая делиться женой, скрыл свою женитьбу от Русе. Русе про это узнал, мельника повесил на дереве, а его жену - изнасиловал. Через год мать Рамси пришла к Русе с младенцем и рассказом, что брат ее покойного мужа увидел, что Рамси похож на Русе, избил мельничиху и выгнал ее из дома покойного брата. Русе посмотрел на Рамси, увидел, что ребенок на него похож, и понял, что дело пахнет керосином. Он убил мельника, не имея на это никаких прав, изнасиловал его жену, ребенка от нее завел.
Русе подумал-подумал и решил проблему: брату мельника он отрезал язык, чтобы не вздумал жаловаться Старкам, а матери Рамси отдал мельницу. Периодически он ее снабжал поросятами-деньгами, оплачивая молчание об этой истории и отцовстве Русе. В какой-то момент матушка Рамси явилась к Русе с новыми требованиями - дать ее сыну слугу, потому что она с ним не справляется. Русе для смеха выдал им Вонючку-1 - противного типчика, который еще и чем-то болел. Вонючка-1 прижился на мельнице и стал вторым голосом, который внушал Рамси, что он сын лорда и право имеет.
Т.е. это не столько забота, сколько попытка откупиться. Ну и какой-то эксперимент smalimg

26630,7 написал(а):

а Дени - честная девочка, однако же Джона Аррена, который ей жизнь спасал долгое время, и Неда Старка, который тоже пытался ей жизнь спасти, иначе как "псами узурпатора" не называет. потому что всю жизнь ей говорили, что это псыи убийством детей они на пирах развлекаются. и даже когда Дени получает обьективную информацию от Барристна, она не спешит ей верить

Миледи, а что такого рассказал Барристан Дени, чтобы она пересмотрела свое отношение?
Да, Нед и Аррен были против гибели Дени. Но это они
1) Свергли ее род. Вели войска против ее отца и брата, не остановили убийство Элии и ее детей. Они ничего не сделали, чтобы дать вдовой (а еще измученной, избитой и искусанной) Рейле спокойно родить, заставили ее бежать, бояться, нервничать.
2) Не ограничились Эйрисом и Рейгаром. Убив их, а так же детей Рейгара, они не отдали трон Визерису, а посадили своего Баратеона
3) Таки виновны в том, что пережила и испытала Дейнерис. Да, они спасали свои жизни, преследовали свои интересы. Но и Дени на то же право имеет. Если Старк (допустим), ставит "не хочу мести Таргов" выше их жизней, то почему Дени не может поставить свое "У меня была бы мать" выше страха Старка?
Т.е. у Дени как раз и есть объективные причины не любить псов Узурпатора и не считать, что "ну... они, когда сидели в зале твоего замка, который украли у твоей семьи, уговаривали узурпатора-убийцу твоей семьи не обижать тебя" искупает то зло, которое они ей причинили.
Поэтому, кмк, сравнение не совсем корректно.
В случае с "бастардами", скорее, уместно вспомнить, как Дени выясняла про отца и меняла свое отношение к нему. Сказка о великом короле начала разрушаться даже от туманного "ну было, было". Имхо)

+1

518

26611,9 написал(а):

"Джон, забей, что в сказке злодей такой плохой, потому что он - бастард. У нас в Дорне полно бастардов-героев" е

Брандон Сноу бы с вами не согласился

26619,9 написал(а):

а есть он, Джон, у которого папа - тот же Нед, но которого в Винтерфелле не стояло?

так Брана и Рикона в Винтерфелле тоже не стояло. просто потому что они младшие. а вот с того, что не легче я и начала. только дело не в Бране и Риконе, а как раз в Роббе, которому судьба при рождении выдала счастливый билет родиться наследником. именно с Роббом Джон соперничал всю жизнь, но такая же ситуация была бы и родись Джон законным, но на год младше. да что там на год - на пять минут!

26619,9 написал(а):

Ни одного в этом списке, включая Аддисона Хилла, "простым бастардом" назвать нельзя.

так речь идет о признанных бастардах, которых не так чтобы мало и которые неожиданно живут не сильно хуже младших законных детей, и прав имеют не сильно меньше - даже герб родителя могут носить с оговорками

26626,9 написал(а):

И Сэм, опять таки, внешне, вместе с Ройсом и Беном. У Сэма богато вышитая куртка с меховым воротником, под ней - бархатный дублет. Конвой был замаскирован под сопровождающих, которые со всеми почестями сопроводили отважного Сэма до Стены.

но ведь ни где не написано, что Джон во рванье в Дозор приехал. да и Бен на пиру в бархате щеголяет - просто потому, что на пир так положено приходить, но не написано, что он в таком же виде по тракту в Дозор едет.

26626,9 написал(а):

Но так если младший сын мало отличается положением от бастарда - в чем проблема?)
Отобрал меч, братца - пинками из Долины (как поступили бы с бастардом, заботиться о котором - милость, а не обязанность)

проблема в том, что от Лина может хорошо так прилететь за попытку отобрать у него меч и отпинать. так и Уолдера Черного в Близнецах все боятся, как огня

+1

519

26631,9 написал(а):

Даже упомянутый тобой десница Бринден -узаконенный сын короля от леди из благородного дома. Он рос и учился вместе с принцем крови, большую часть детства и юности провел при дворе.
Поэтому, он при дворе.

дозорные, которые Джона задирали, судя по тому, что основным оскорблением к нему было "бастард", все законнорожденные сыновья своих отцов. при том, почти все безграмотные и меч в руки взяли в первые в Дозоре. у обычного крестьянина, будь он хоть трижды законнорожденным, тоже шансы не велики войти в Малый совет. а вот у бастарда дворянского происхождения с нужным набором навыков, они есть!

26631,9 написал(а):

При этом, даже его 100% сестры, Мия и Гвенис, в Игре Престолов не замечены - даром, что дети тех же родителей.

так может у них не было ни желания, ни способностей к этой игре, но вроде как на кухню репу чистить их не отправили

26631,9 написал(а):

И пробились из этой толпы - единицы.

ну не всем же быть Коттерами Пайками. добиться чего-то в жизни в принципе не просто, особенно, если не хочется - вон тот же Нед ни какого желания играть в престолы не проявлял, и спокойно себе правил севером 15 лет. и не вытащи его Роберт, скорее всего, так бы и закончил свою жизнь, отметившись только убийством Артура Дейна в поединке

26631,9 написал(а):

Русе подумал-подумал и решил проблему: брату мельника он отрезал язык, чтобы не вздумал жаловаться Старкам, а матери Рамси отдал мельницу.

в том то и дело, что от матери Рамси он попытался откупиться, а не язык ей отрезал, чтоб не болтала всякого. а ведь мог, но отдал мельницу, обеспечив своего бастарда хорошей для крестьянина жизнью

26631,9 написал(а):

Миледи, а что такого рассказал Барристан Дени, чтобы она пересмотрела свое отношение?

так она и не пересмотрела еще. и возможно и не пересмотрит. но в ее обществе появился человек с альтернативной точкой зрения - это тоже полезно

+2

520

26631,9 написал(а):

Лекси, не заставляй меня напоминать о жирующих женщинах Англии.

Твое право.

26631,9 написал(а):

При этом, даже его 100% сестры, Мия и Гвенис, в Игре Престолов не замечены - даром, что дети тех же родителей. Так же, как "не выстрелили" 4 его полусестры от веселой Мег, с которой у Недостойного была свадьба. Три внука-бастарда от трех дочерей лорда Баттервелла - ноунеймы. Остальных бастардов от Эйгона же никто не считал вообще - они вроде есть, их узаконили, но они... нигде. Их нет в истории Вестероса, они не заняли никаких постов, не получили земель, славы, признания.

Каждый не-бастард выстреливает?

26631,9 написал(а):

И я сужу эмоциями) я помню)

Я это и сейчас вижу.

26631,9 написал(а):

Что мешает бастарду быть ребенком крестьянки, который всю жизнь жил, даже не догадываясь, что он не в деда пошел, а в лорда?

Мы обсуждаем не крестьян, и ты это знаешь.

26631,9 написал(а):

Джоффа убила Санса, а не "дочь Неда Старка". Но при этом, Тириона женили на "дочери Неда Старка". Вот и считай.

Не считается.

26631,9 написал(а):

А где у Русе за Сагу были скандалы? Русе Теону с несвойственными ему эмоциями сказал, что Рамси убил Домерика. Русе держит при себе Рамси, но пытается завести сына законного. Вывод очевиден, но подозреваю, что и он загремит в "вольные сочинения".

А где у тебя заканчивается "А сделано это, потому что лишить наследника прав другим способом возможности нет. Неприлично. Непорядочно. Против правил" и начинается Русе?

26631,9 написал(а):

Русе Теону с несвойственными ему эмоциями сказал, что Рамси убил Домерика. Русе держит при себе Рамси, но пытается завести сына законного. Вывод очевиден, но подозреваю, что и он загремит в "вольные сочинения".

Да, вольные сочинения - тот же Русе рассказывает, что его новый законный не успеет вырасти, и его убьет Рамси. Но делать он ничего не собирается, ведь ребенок во главе - это быть беде. Так что править бастарду, чо уж там.

+2


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно