X

09.05.21 - С Днём Великой Победы!
08.03.21 - Поздравляем прекрасных дам с Международным женским днём!
23.02.21 - С Днём Защитника Отечества!
01.01.21 - С Новым 2021 годом!
03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2


Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2

Сообщений 521 страница 540 из 553

521

26632,7 написал(а):

Брандон Сноу бы с вами не согласился

?

26632,7 написал(а):

так Брана и Рикона в Винтерфелле тоже не стояло. просто потому что они младшие. а вот с того, что не легче я и начала. только дело не в Бране и Риконе, а как раз в Роббе, которому судьба при рождении выдала счастливый билет родиться наследником. именно с Роббом Джон соперничал всю жизнь, но такая же ситуация была бы и родись Джон законным, но на год младше. да что там на год - на пять минут!

Возможно. Но на мой взгляд, там бы несколько иные претензии и акценты были.

26632,7 написал(а):

так речь идет о признанных бастардах, которых не так чтобы мало и которые неожиданно живут не сильно хуже младших законных детей, и прав имеют не сильно меньше - даже герб родителя могут носить с оговорками

Герб родителя они должны адаптировать под себя. И снова же, даже признанный бастард целиком зависит от воли и личного желания благородного родителя, а так же от его готовности участвовать в судьбе этого бастарда. Младший ребенок в своих правах и положении не сомневается - они с рождения его.

26632,7 написал(а):

но ведь ни где не написано, что Джон во рванье в Дозор приехал. да и Бен на пиру в бархате щеголяет - просто потому, что на пир так положено приходить, но не написано, что он в таком же виде по тракту в Дозор едет.

Так нигде и не описывается, что Джон что-то из винтерфельских запасов использует. Даже для встречи со Станнисом, что, кмк, странно. Если у Джона есть костюм, пригодный для встречи с королем, почему это нигде не отмечено? То, что он уклоняется от знаков власти - есть. То, что у него есть запас и альтернатива - нет.
В лошади, правда, не уверена - вроде бы это одна и та же "милая леди"?
п.с. у Бена на тракте были меха - он их еще Тириону выделил.

26632,7 написал(а):

проблема в том, что от Лина может хорошо так прилететь за попытку отобрать у него меч и отпинать. так и Уолдера Черного в Близнецах все боятся, как огня

А зачем с ним драться? Помните же риторику Таргов? Меч - не королевство, Черное Пламя просто дали тому из сыновей, кто лучше владел мечом на тот момент. Точно так же выделяли Темную Сестру.

26633,7 написал(а):

дозорные, которые Джона задирали, судя по тому, что основным оскорблением к нему было "бастард", все законнорожденные сыновья своих отцов. при том, почти все безграмотные и меч в руки взяли в первые в Дозоре. у обычного крестьянина, будь он хоть трижды законнорожденным, тоже шансы не велики войти в Малый совет. а вот у бастарда дворянского происхождения с нужным набором навыков, они есть!

В дозоре, кмк, это скорее была попытка заземлить Джона. Благородные лорды и прочие рыцари так показывали, что бастард гранд-лорда им не ровня, а бедняки - обесценивали ресурс Джона, которому завидовали, и который не могли получить. При этом, вполне вероятно, среди последних были и бастарды, и люди, родителей не знавшие... но ни одного бастарда грандлорда, которого растили вместе с благородными детьми.

26633,7 написал(а):

так может у них не было ни желания, ни способностей к этой игре, но вроде как на кухню репу чистить их не отправили

А нужны ли амбиции или способности для политического брака? Джой Хилл вон, обручили с старшим сыном Вестерлингов - а ей еще расти и расти. Да и даже для просто интереса к полусестрам короля, дочерям короля и сестрам десницы-колдуна?

26633,7 написал(а):

ну не всем же быть Коттерами Пайками. добиться чего-то в жизни в принципе не просто, особенно, если не хочется - вон тот же Нед ни какого желания играть в престолы не проявлял, и спокойно себе правил севером 15 лет. и не вытащи его Роберт, скорее всего, так бы и закончил свою жизнь, отметившись только убийством Артура Дейна в поединке

Так при этом на севере его все знали, любили и уважали)

26633,7 написал(а):

в том то и дело, что от матери Рамси он попытался откупиться, а не язык ей отрезал, чтоб не болтала всякого. а ведь мог, но отдал мельницу, обеспечив своего бастарда хорошей для крестьянина жизнью

smalimg
Для меня и отрезанный язык - так себе решение. Что мешало брату мельника дойти до Рикарда, показать обрубок, а дальше рисовать картинки?

26633,7 написал(а):

так она и не пересмотрела еще. и возможно и не пересмотрит. но в ее обществе появился человек с альтернативной точкой зрения - это тоже полезно

В целом, оно полезно. Но Барристан эту альтернативную точку зрения не аргументирует и даже не пытается прояснить свою мысль, помочь своей королеве, которая еще и подросток, взглянуть на вещи под другим углом. Хватит ли этого, чтобы победить и собственный подростковый максимализм и обоснованные претензии?

0

522

26631,9 написал(а):

Лордов-землевладельцев Мариллион как раз не опасался. Он их из-под юбок Лизы как только не обзывал.

Но дочек их, в том числе незаконных, всё-таки не трогал. И вот вспомните, он от Сансы отстал, когда ему Лотор Брюнн нож-горло сделал. Но почему вообще он полез к ней? Да потому что не верил, что у Петира есть люди, готовые обнажить за него меч. В это вообще никто не верит. А вот теперь представьте, что у какого-нибудь Ройса таких людей тысячи. Мариллон, конечно, наглец, но всё-таки не самоубийца. Так что, имхо, к Алейне он полез именно потому, что её отца вообще не боялся.

26631,9 написал(а):

Т.е. верно оценить ситуацию Мариллион иногда мог.

Ага. Когда на горизонте маячило холодное железо. smalimg А в ситуации с Алейной оно, с его точки зрения, не маячило.

26631,9 написал(а):

Так он как раз и затрагивал - из-за его песенок-насмешек Лиза, как Элия в свое время, начинала смеяться со своих жОнихов. Если не знать, что она ждала Петира, можно было бы и решить, что ухаживания заканчиваются ничем из-за певца.

Если бы лорды действительно считали, что именно Мариллон стоит на пути к власти над Долиной, его бы не спасло вообще ничто. Но они, видимо, полагали, что дело не в Мариллоне. Вот сами посудите, у лорда есть шанс заграбастать всю Долину. И мешает ему... певец. Да, любимый певец суженой, но всё же один безродный выскочка. Открыто убивать его нельзя, но мало ли способов убить так, что комар носу не подточит? Мариллонушка наш выпить любит, а Орлиное Гнездо, знаете ли, не на равнине стоит. Ну вот выпил, бедняга, споткнулся и поиграл в парашютиста без парашюта. Страшная трагедия, Лизонька, но хороший муж тебя утешит. smalimg Лорды, видимо, подозревали, что во всей этой истории есть кто-то ещё, на кого Лиза давно нацелилась. Но либо подозревали кого-нибудь за пределами Долины, либо друг друга.

26631,9 написал(а):

А это где Рендил такое говорит? Ну, что он Сэма бы простил и возлюбил?

Ну вот вспомните, на что были направлены все его зверства и издевательства. На то, чтобы Сэм через позор и боль "стал мужиком". И тут как бы последняя попытка. С точки зрения Рендилла, от законного наследства и прав старшего сына откажется только совсем уж ничтожество, недостойное даже полы в Роговом Холме мыть. А значит, либо Сэм действительно полное ничтожество - с точки зрения Рендилла, конечно же - либо он таки сделает ласт-стэнд и предпочёт смерть позору и ужасам Стены. И, конечно, если бы Сэм отказался, Рендилл не стал бы его убивать. Ведь в таком случае Сэм наконец-то дал бы отцу то, чего он так отчаянно жаждал - сильного сына.

26631,9 написал(а):

Так там все лорды и около того пытаются "разрядить". Разряжали Эймона (и это посчитали нормальным), Слинт тоже наряжался. Мормонта не помню... но меч фамильный ему передали.

Ну так то всё южане. А Старки даже дома никаких украшений и роскошных одежд не носят, что уж говорить про Стену, где мужчина должен служить, а не красоваться.

+3

523

26635,9 написал(а):

В дозоре, кмк, это скорее была попытка заземлить Джона. Благородные лорды и прочие рыцари так показывали, что бастард гранд-лорда им не ровня

Но ведь это делал только Торне. Который лично ненавидел всех, кто командовал Восстанием, и переносил эту ненависть на их детей. Остальные офицеры к Джону относились хорошо, Мормонт его даже личным помощником назначил.

+3

524

26634,16 написал(а):

Твое право.

smalimg

26634,16 написал(а):

Каждый не-бастард выстреливает?

А ты пытаешься записать каждого из выстреливших не-бастардов во "все"?)

26634,16 написал(а):

Я это и сейчас вижу.

Стабильность

26634,16 написал(а):

Мы обсуждаем не крестьян, и ты это знаешь.

Я знаю, что ты зачем-то выдаешь исключительные случаи, у которых так или иначе был не слабый старт, за среднюю температуру по больнице.

26634,16 написал(а):

Не считается.

?

26634,16 написал(а):

А где у тебя заканчивается "А сделано это, потому что лишить наследника прав другим способом возможности нет. Неприлично. Непорядочно. Против правил" и начинается Русе?

В районе Рамси, который как был "болтоновский бастард" для народа и лордов, так и остался. Что и сам прекрасно понимает, почему истерит, бесится и продолжает выслуживаться перед Русе.

26634,16 написал(а):

Да, вольные сочинения - тот же Русе рассказывает, что его новый законный не успеет вырасти, и его убьет Рамси. Но делать он ничего не собирается, ведь ребенок во главе - это быть беде. Так что править бастарду, чо уж там.

Думаешь, он Теону просто так душу изливал?

+1

525

26638,9 написал(а):

А ты пытаешься записать каждого из выстреливших не-бастардов во "все"?)

Что?

26638,9 написал(а):

Я знаю, что ты зачем-то выдаешь исключительные случаи, у которых так или иначе был не слабый старт, за среднюю температуру по больнице.

Речь изначально и была о бастардах с "неслабый стартом".

26638,9 написал(а):

?

?!

26638,9 написал(а):

В районе Рамси, который как был "болтоновский бастард" для народа и лордов, так и остался. Что и сам прекрасно понимает, почему истерит, бесится и продолжает выслуживаться перед Русе.

И продолжает значится наследником?

26638,9 написал(а):

Думаешь, он Теону просто так душу изливал?

Мое мнение не так интересно, ты свое поведай.

+3

526

26635,9 написал(а):

?

герой же! драконов убить хотел...

26635,9 написал(а):

Младший ребенок в своих правах и положении не сомневается - они с рождения его.

расскажите об этом Сандору Клигану и его покойной сестре

26635,9 написал(а):

Так нигде и не описывается, что Джон что-то из винтерфельских запасов использует. Даже для встречи со Станнисом, что, кмк, странно. Если у Джона есть костюм, пригодный для встречи с королем, почему это нигде не отмечено? То, что он уклоняется от знаков власти - есть. То, что у него есть запас и альтернатива - нет.
В лошади, правда, не уверена - вроде бы это одна и та же "милая леди"?
п.с. у Бена на тракте были меха - он их еще Тириону выделил.

Арагорновы штаны и сюда прокрались  smalimg

26635,9 написал(а):

А зачем с ним драться? Помните же риторику Таргов? Меч - не королевство, Черное Пламя просто дали тому из сыновей, кто лучше владел мечом на тот момент. Точно так же выделяли Темную Сестру.

а в чем тогда у вас претензия к Лину

26635,9 написал(а):

Благородные лорды и прочие рыцари так показывали, что бастард гранд-лорда им не ровня

кроме Торне из благородных к Джону ни кто плохо не относился. как раз наоборот - тот же Маллистре согласился на Джона из-за его отца и брата.

26635,9 написал(а):

но ни одного бастарда грандлорда, которого растили вместе с благородными детьми.

так об этом мы и говорим: для того чтобы чего-то добиться нужны ресурсы, амбиции и возможности. и если все три аспекта совпали, ты сможешь добиться не малых высот, даже будь ты бастардом.

26635,9 написал(а):

А нужны ли амбиции или способности для политического брака? Джой Хилл вон, обручили с старшим сыном Вестерлингов - а ей еще расти и расти. Да и даже для просто интереса к полусестрам короля, дочерям короля и сестрам десницы-колдуна?

та подождите! я все еще надеюсь, что Мартин допишет книги и там раскроет и судьбу сестер Кроворана. в любом случае, я сомневаюсь, что они так и просидели в девках до скончания века. и была же теория, что Черная Бета дочка (или внучка) одной из сестер Бриндена

26635,9 написал(а):

Так при этом на севере его все знали, любили и уважали)

если бы Нед родился крестьянином , его бы тоже возможно, любили бы . и знала бы аж вся деревня

26635,9 написал(а):

Для меня и отрезанный язык - так себе решение. Что мешало брату мельника дойти до Рикарда, показать обрубок, а дальше рисовать картинки?

smalimg

26635,9 написал(а):

Хватит ли этого, чтобы победить и собственный подростковый максимализм и обоснованные претензии?

должно хватить! или мы все здесь зря собрались  smalimg

+3

527

26636,3 написал(а):

Но дочек их, в том числе незаконных, всё-таки не трогал.

Мы и про Миранду не сразу узнали. Пока что Мариллион склонял к... интиму каких-то служанок леди Лизы. Кто эти служанки и какого они рода - вопросsmalimg
Пока что описывается это так: "Судя по разговорам слуг, Санса не первая девушка, к которой он пристает, только у других не было Лотора Брюна, чтобы защитить их, а жалоб на него леди Лиза слушать не желает".
Слуги жаловались Лизе?..

26636,3 написал(а):

И вот вспомните, он от Сансы отстал, когда ему Лотор Брюнн нож-горло сделал. Но почему вообще он полез к ней? Да потому что не верил, что у Петира есть люди, готовые обнажить за него меч. В это вообще никто не верит. А вот теперь представьте, что у какого-нибудь Ройса таких людей тысячи. Мариллон, конечно, наглец, но всё-таки не самоубийца. Так что, имхо, к Алейне он полез именно потому, что её отца вообще не боялся.

Но он не отстал от Сансы.
"И Мариллон, вечный Мариллон. Играя для них за ужином, молодой певец часто обращается как будто к ней одной. Тетушка этим очень недовольна. Леди Лиза души не чает в Мариллоне и уже прогнала двух служанок и одного пажа за то, что они дурно говорили о нем."
"и она избавится от капризов, трясучки и слезящихся глаз Роберта, от липких взглядов Мариллона и поцелуев Петира"
"— Леди Лиза требует вас в Высокий Чертог. — Певец раздевал ее глазами, но к этому Санса уже привыкла".
Не отстал певец от Сансы. Просто обнаружил, что за Алейну есть кому заступиться, а Лиза в случае с ней на сторону певца вставать отказывается. Вот и сменил тактику.

26636,3 написал(а):

Ага. Когда на горизонте маячило холодное железо. smalimg А в ситуации с Алейной оно, с его точки зрения, не маячило.

А с Мирандой?

26636,3 написал(а):

Если бы лорды действительно считали, что именно Мариллон стоит на пути к власти над Долиной, его бы не спасло вообще ничто. Но они, видимо, полагали, что дело не в Мариллоне. Вот сами посудите, у лорда есть шанс заграбастать всю Долину. И мешает ему... певец. Да, любимый певец суженой, но всё же один безродный выскочка. Открыто убивать его нельзя, но мало ли способов убить так, что комар носу не подточит? Мариллонушка наш выпить любит, а Орлиное Гнездо, знаете ли, не на равнине стоит. Ну вот выпил, бедняга, споткнулся и поиграл в парашютиста без парашюта. Страшная трагедия, Лизонька, но хороший муж тебя утешит. smalimg Лорды, видимо, подозревали, что во всей этой истории есть кто-то ещё, на кого Лиза давно нацелилась. Но либо подозревали кого-нибудь за пределами Долины, либо друг друга.

Так он все время или с Лизой, или в ОГ? Кто и как его убить незаметно сможет?

26636,3 написал(а):

Ну вот вспомните, на что были направлены все его зверства и издевательства. На то, чтобы Сэм через позор и боль "стал мужиком". И тут как бы последняя попытка. С точки зрения Рендилла, от законного наследства и прав старшего сына откажется только совсем уж ничтожество, недостойное даже полы в Роговом Холме мыть. А значит, либо Сэм действительно полное ничтожество - с точки зрения Рендилла, конечно же - либо он таки сделает ласт-стэнд и предпочёт смерть позору и ужасам Стены. И, конечно, если бы Сэм отказался, Рендилл не стал бы его убивать. Ведь в таком случае Сэм наконец-то дал бы отцу то, чего он так отчаянно жаждал - сильного сына.

Какой-то он у вас добрый и благородный smalimg

26636,3 написал(а):

Ну так то всё южане. А Старки даже дома никаких украшений и роскошных одежд не носят, что уж говорить про Стену, где мужчина должен служить, а не красоваться.

Это - произвол и клевета ДиДов и помощницы их злой ведьмы Клептонихельsmalimg
У Сансы с самого начала были шелка всех сортов - она еще платье из лучшего из своих шелков надевала для Серсеи. Позже описывается, что она испортила весь свой гардероб дымом, а большую часть- переросла. Сорочки - тесны, камзол - едва застегнулся. Из Серсеиных даров в книге только одно платье - его еще Арья испачкала, когда метала в Пресветлую Государыню кровавый апельсин Смерти.
Да и в целом, все дети Неда, прямо скажем, не в мешковине ходили. Джон еще в Винтерфелле сходу определяет из какой ткани наряды Бена (сравните с Дени, которая, увидев шелк, его даже испугалась и удивилась), Арья так же легко оценивает свое платье в Дубках.

26637,3 написал(а):

Но ведь это делал только Торне. Который лично ненавидел всех, кто командовал Восстанием, и переносил эту ненависть на их детей. Остальные офицеры к Джону относились хорошо, Мормонт его даже личным помощником назначил.

Из открыто агрессивных был еще Слинт.
Остальные Джона мягко, но приземляли, что в общем-то было правильно)

+3

528

26639,16 написал(а):

Что?

Ну как бы да

26639,16 написал(а):

ечь изначально и была о бастардах с "неслабый стартом".

Ок, давай с другого бока. Что ты в целом считаешь "неслабым стартом"?

26639,16 написал(а):

И продолжает значится наследником?

Ага, весь Винтерфелл тому свидетель

26639,16 написал(а):

Мое мнение не так интересно, ты свое поведай.

Сразу после вас, миледи)

26640,7 написал(а):

герой же! драконов убить хотел...

А...

26640,7 написал(а):

расскажите об этом Сандору Клигану и его покойной сестре

Так у Сандора это основная претензия к миру и родителям?

26640,7 написал(а):

Арагорновы штаны и сюда прокрались

smalimg
Ну не может же человек Туда и Обратно через Морию без штанов пройти?)
Штаны Джона Сноу круче - зная, любовь Мартина к украшениям, там наверняка, вышивка, камни и какая-нибудь особенная ткань smalimg

26640,7 написал(а):

а в чем тогда у вас претензия к Лину

К тому, что если права младших не отличаются от прав бастардов, почему нельзя было просто потребовать вернуть меч основной ветви?

26640,7 написал(а):

кроме Торне из благородных к Джону ни кто плохо не относился. как раз наоборот - тот же Маллистре согласился на Джона из-за его отца и брата.

Но очки-то розовые ему неплохо сбили, в том числе и дядя Бен?

26640,7 написал(а):

так об этом мы и говорим: для того чтобы чего-то добиться нужны ресурсы, амбиции и возможности. и если все три аспекта совпали, ты сможешь добиться не малых высот, даже будь ты бастардом.

В теории - да. А на практике, получается, что к успеху приходили хорошо, если 2-3 бастарда в поколении. Даже при поддержке, признании и амбициях. Старки, Таргариены, Веларионы, Ланнистеры, Талли, Баратеоны, Тиреллы, Хайтауэры, Ройсы, Редвины, Тарли, Аррены, Рейны, Вестерлинги, Тарбеки - итд. Это все великие и не самые мелкие дома, у каждого из которых в каждом (почти) поколении по три и более детей официально. Хотя бы какая-то часть из этих детей может завести бастардов (от 1 до... 16, раз столько было у Роберта). Допустим, часть из породивших бастардов ими не занимается. Но какая-то часть все равно обеспечивает этих детей поддержкой и помощью? Но при этом, по "Пламя и Кровь" и "Пиру" так не скажешь. Такие признанные бастарды, которые чего-то добились - редкость, на них все так же плохо смотрят, общественное мнение по Вестеросу - против них smalimg

26640,7 написал(а):

та подождите! я все еще надеюсь, что Мартин допишет книги и там раскроет и судьбу сестер Кроворана. в любом случае, я сомневаюсь, что они так и просидели в девках до скончания века. и была же теория, что Черная Бета дочка (или внучка) одной из сестер Бриндена

Ну, в девках они, может, и не отсиделись - но и в число оставивших след не вошлиsmalimg

26640,7 написал(а):

если бы Нед родился крестьянином , его бы тоже возможно, любили бы . и знала бы аж вся деревня

в современных реалиях это - ух ты, целая деревня smalimg

26640,7 написал(а):

должно хватить! или мы все здесь зря собрались

Ближе к финалу ее должно озарить - через тьму к свету, красная дверь, руки, которые согреют и все такое.
Но вот неизменно смущает меня, что рядом с девочкой-подростком, на которого и так свалилось множество проблем, нет ни одного человека, который бы увидел в ней ее, а не чесалку для своих личных болячек-комплексов. Уже на момент ТсД диалог между Дени и ее старшими и опытными сторонниками-советниками выглядит примерно как:
- А что мне сделать?
- Будь хорошей королевой!
- Я хочу, хочу! А - как?
- Мудро, благородно и добро, ура-ура!
- А... поподробнее?
- Очень мудро, очень благородно и очень добро, ура! Ура! Ура!
Не принижая способностей Дени, как-то это выглядит... как что-то, что в такой форме добром не закончится.

+2

529

Меда, хочешь - перечитай мои сообщения, еще раз писать не буду.

0

530

26636,3 написал(а):

Ну вот вспомните, на что были направлены все его зверства и издевательства. На то, чтобы Сэм через позор и боль "стал мужиком". И тут как бы последняя попытка. С точки зрения Рендилла, от законного наследства и прав старшего сына откажется только совсем уж ничтожество, недостойное даже полы в Роговом Холме мыть. А значит, либо Сэм действительно полное ничтожество - с точки зрения Рендилла, конечно же - либо он таки сделает ласт-стэнд и предпочёт смерть позору и ужасам Стены. И, конечно, если бы Сэм отказался, Рендилл не стал бы его убивать. Ведь в таком случае Сэм наконец-то дал бы отцу то, чего он так отчаянно жаждал - сильного сына.

а еще Сэм считал, что Рендиллу может понравится то, что он сделал сына одичалой - хоть в чем-то мужиком оказался

26642,9 написал(а):

Так у Сандора это основная претензия к миру и родителям?

у него это одна из кучи претензий к брату

26642,9 написал(а):

и какая-нибудь особенная ткань

шерсть с задницы северного единорога!   smalimg

26642,9 написал(а):

Ну не может же человек Туда и Обратно через Морию без штанов пройти?)

а вдруг у Арагорна настолько изящные икры, что грех оные под штанами прятать? эльфийская кровь, как ни как!

26642,9 написал(а):

К тому, что если права младших не отличаются от прав бастардов, почему нельзя было просто потребовать вернуть меч основной ветви?

потребовать то можно было, кто ж отдаст? вон Блекфайрята тоже Черное Пламя не спешат отдавать

26642,9 написал(а):

Но очки-то розовые ему неплохо сбили, в том числе и дядя Бен?

это да

26642,9 написал(а):

В теории - да. А на практике, получается, что к успеху приходили хорошо, если 2-3 бастарда в поколении. Даже при поддержке, признании и амбициях. Старки, Таргариены, Веларионы, Ланнистеры, Талли, Баратеоны, Тиреллы, Хайтауэры, Ройсы, Редвины, Тарли, Аррены, Рейны, Вестерлинги, Тарбеки - итд. Это все великие и не самые мелкие дома, у каждого из которых в каждом (почти) поколении по три и более детей официально. Хотя бы какая-то часть из этих детей может завести бастардов (от 1 до... 16, раз столько было у Роберта). Допустим, часть из породивших бастардов ими не занимается. Но какая-то часть все равно обеспечивает этих детей поддержкой и помощью? Но при этом, по "Пламя и Кровь" и "Пиру" так не скажешь. Такие признанные бастарды, которые чего-то добились - редкость, на них все так же плохо смотрят, общественное мнение по Вестеросу - против них

а что вы имете ввиду под "прийти к успеху"? родиться наследником Великого дома - это "прийти к успеху" или "повезло"? и сколько за 8К лет было лордов и даже королей, которые ни чем, кроме громкого титула, унаследованного от родителя, в истории не отметились? люди способные историю вершить не каждый день рождаются. и если бастард стал, скажем, хорошим купцом - это считается за "прийти к успеху"? но много ли купцов попадают на страницы истории?

26642,9 написал(а):

Ну, в девках они, может, и не отсиделись - но и в число оставивших след не вошли

так женщины вообще редко входят в это число

26642,9 написал(а):

Ближе к финалу ее должно озарить - через тьму к свету, красная дверь, руки, которые согреют и все такое.
Но вот неизменно смущает меня, что рядом с девочкой-подростком, на которого и так свалилось множество проблем, нет ни одного человека, который бы увидел в ней ее, а не чесалку для своих личных болячек-комплексов. Уже на момент ТсД диалог между Дени и ее старшими и опытными сторонниками-советниками выглядит примерно как:
- А что мне сделать?
- Будь хорошей королевой!
- Я хочу, хочу! А - как?
- Мудро, благородно и добро, ура-ура!
- А... поподробнее?
- Очень мудро, очень благородно и очень добро, ура! Ура! Ура!
Не принижая способностей Дени, как-то это выглядит... как что-то, что в такой форме добром не закончится.

даа, с советниками и сторонниками Дени вообще очень сильно не повезло

Отредактировано Тонкс (2021-04-21 00:08:09)

+3

531

26643,16 написал(а):

Меда, хочешь - перечитай мои сообщения, еще раз писать не буду.

smalimg

26644,7 написал(а):

у него это одна из кучи претензий к брату

Но с братом-то ему все ясно. Мне кажется, что там претензия к миру: "Почему ЭТО - рыцарь?", к родителям: "Почему вы ЭТО не остановили?", к судьбе, которая так распорядилась, к людям, которые не видят или делают вид, что не видят. Ну, а Гора - это что-то между персонификацией и бешеной собакой.

26644,7 написал(а):

шерсть с задницы северного единорога!

Так вот зачем Лохматик единорога ловил smalimg

26644,7 написал(а):

а вдруг у Арагорна настолько изящные икры, что грех оные под штанами прятать? эльфийская кровь, как ни как!

Тогда возникает нехороший вопрос: "А точно ли за колечком гонялись орки и на что конкретно вылез Барлог?"

26644,7 написал(а):

потребовать то можно было, кто ж отдаст? вон Блекфайрята тоже Черное Пламя не спешат отдавать

Но они и легенду под это подогнали. Меч - символ того, что именно в Деймоне Эйгон видел своего наследника и будущего короля, меч и так у законного короля и его потомков, итд. Лину эта дорожка заказана.

26644,7 написал(а):

а что вы имете ввиду под "прийти к успеху"? родиться наследником Великого дома - это "прийти к успеху" или "повезло"? и сколько за 8К лет было лордов и даже королей, которые ни чем, кроме громкого титула, унаследованного от родителя, в истории не отметились? люди способные историю вершить не каждый день рождаются. и если бастард стал, скажем, хорошим купцом - это считается за "прийти к успеху"? но много ли купцов попадают на страницы истории?

Родиться - это получить старт. А вот куда с этого старта жизнь занесет - вопрос.
А что касается королей, лордов и купцов - да, большинство из них только имена в архивах или приходской книге, а некоторые и вовсе неизвестны. Но явление-то, которое они представляли, понятно. Кто-то прогорел, кто-то - основал империю, кто-то - торговал прямо возле дома и был счастлив. А бастарды Вестероса, точнее их успешность, для меня вопрос. Понятно, что хочет сказать через них Мартин - ну, по основным пунктам. Ясно, по какому принципу эти бастарды пробиваются наверх, и какое к ним отношение по обе стороны Узкого Моря. В целом, не вызывает вопросов и отношение к ним. Но в остальном smalimg

26644,7 написал(а):

так женщины вообще редко входят в это число

Судьба веселой Мег и ее дочерей прописана (хотя в глобальном смысле, Мег и ее дочки ничего для страны не значили), указано, что были дети от Белигеры (никакой, опять же, роли в истории Вестероса). А вот про сестер колдуна-десницы, которые при любом раскладе или "все очень подозрительно", или "все крайне скандально", или "замахнулись вон куда", или "уронили себя" - тишина.
Хотя, по идее, там даже из-за матери и брата, к девушкам должно было быть повышенное внимание.

26644,7 написал(а):

даа, с советниками и сторонниками Дени вообще очень сильно не повезло

Увы(

0

532

Меда, что? "Амок" уже трансформировался в жирующих женщин Англии smalimg Потом два месяца спустя узнаю, что вообще выступаю за промискуитет и портив брака smalimg

+1

533

26646,16 написал(а):

Меда, что? "Амок" уже трансформировался в жирующих женщин Англии smalimg Потом два месяца спустя узнаю, что вообще выступаю за промискуитет и портив брака

Ну, что скажешь, про то потом и узнаешь smalimg

0

534

Новые старые стиллы с Джонерис:
http://forumupload.ru/uploads/001a/58/81/2/t201450.png
http://forumupload.ru/uploads/001a/58/81/2/t555601.png
http://forumupload.ru/uploads/001a/58/81/2/t582435.png
http://forumupload.ru/uploads/001a/58/81/2/t782524.png
В который раз убеждаюсь, что Кит совершенно не умеет играть лицом... smalimg

+3

535

P.S. Простите, не удержалась...
HBO изображают реставрацию франшизы:
http://forumupload.ru/uploads/001a/58/81/2/t461215.jpg
Зрители:
http://forumupload.ru/uploads/001a/58/81/2/t914170.png

Свернутый текст

http://forumupload.ru/uploads/001a/58/81/2/t958161.jpg

+3

536

26816,2 написал(а):

Зрители:

Мне кажется, тут нужен еще лично Джонерис, обнаруживший, что HBO снова хочет, чтобы "розоволенточники" смотрели очередное их творчество и платили за него деньги:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1572663/pub_5f4ca0fcf464170bc2643421_5f4ca80facfad641825cd5a9/scale_1200
https://i.playground.ru/p/zSIG6Phfmp4Y09jXFIdofg.jpeg?800-auto
https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/jbmk8Cxwc2OlMSxPCpv-0BGqDAk=/0x0:1415x790/1400x933/filters:focal(459x236:685x462):no_upscale()/cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_image/image/63738079/Screen_Shot_2019_05_05_at_10.51.22_PM.0.png
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=bd46fb86ad257615a2af9903a29a21ba&n=13&exp=1

+3

537

26817,9 написал(а):

HBO снова хочет, чтобы "розоволенточники" смотрели очередное их творчество и платили за него деньги:

Ох, не знаю-не знаю, захотят ли розоволенточники смотреть очередное их творение и платить за него деньги... smalimg

+5

538

26821,2 написал(а):

Ох, не знаю-не знаю, захотят ли розоволенточники смотреть очередное их творение и платить за него деньги...

Думаю, лица Джона и Дени (и их общее состояние на кадрах), отвечают на этот вопрос лучше тысячи слов smalimg  Я бы даже сказала, что на этих грязных и изможденных (все из-за деятельности канала) лицах прямо читается желание побыстрее расплатиться за все smalimg

+3

539

- Я не пойду за него замуж, - выпалила Дейенерис Тириону, когда они остались одни в ее покоях в Винтерфелле. - И он не заставит меня! Я королева! Мне все равно, что он сын Рейгара. Я не хочу быть его женой!

Она вся кипела. Как он посмел? Как посмел сказать королеве, что потащит ее, визжащую, за ноги в богорощу, если она откажется явиться туда сама. Конечно, находясь на Севере, в Винтерфелле, где он был выбран лордами в качестве лидера, Джон приободрился. Дейенерис не имеет здесь никакой власти. Она заметила, как на нее смотрят северяне – с подозрением и презрением. Для них она была иностранкой,  Таргариеном. Незваной захватчицей, отец которой был жестоким Безумным Королем,  сжегшим их любимого лорда Рикарда и убившим его сына и наследника Брандона.

- Вы его любите? – внезапно спросил Тирион, прервав ее яростный монолог.

- Мы пару раз трахнулись, если вам так интересно это знать ... - закричала Дейенерис в гневе, и Тирион был слегка шокирован, что она употребила подобное слово.

- Ваша светлость, брак - это договор. Королевский брак между вами и вашим племянником…

Дейенерис застонала, услышав это. Она снова чувствовала тошноту. Утренняя тошнота и без того ужасна, а уж ощущать ее в замерзшем замке, с перспективой боя с армией мертвых солдат, идущих, чтобы убить все живое...

- Что есть, то есть, - сочувственно протянул Тирион. Дени позволила ему продолжить. 

- Брак между вами и Джоном Сноу ...

- Таргариеном ... - прервала Дейенерис.

- Брак между вами обоими принесет стабильность в королевство. Ему не нужно отказываться от своего звания короля Севера, и у вас будет достойный супруг. Ваш ребенок будет законнорожденным и у него будет отец, - сказал Тирион и посмотрел на нее.

- Это идеальный вариант. И, поверьте мне, в истории случались союзы гораздо хуже. Например, моя сестра и Роберт Баратеон…

- Думаешь, он хочет занять мой трон? – с тревогой спросила Дени у Десницы.

Это беспокоило ее с тех пор, как она поняла, что Джон был законнорожденным сыном Рейгара. Его право было сильнее ее. Право первородства  и наследника мужского пола. Но какой в этом смысл  накануне Великой Войны? Сир Давос был прав, сказав, что неважно чей, скелет будет сидеть на Железном троне.

- Нет. Джон не такой человек, - карлик вздохнул и осторожно посмотрел на нее. - И он любит вас. Вы должны это знать. Просто дайте ему время.

А как же я? Хотела спросить она, но не сделала этого.
Наконец, Дейнерис неохотно согласился выйти замуж за Джона.
Ради  ребенка, убеждала она себя. Ради королевства и стабильности. Ради военного союза. Ради дома Таргариен.
Оправдания, которые она придумала себе, кружили в голове все то время, что служанки одевали ее к свадьбе.
Но почему не ради любви? Спросил тихий голос внутри. Любовь? Джон больше не любит меня.

Как странно не хотеть выйти замуж за мужчину, которого любишь.
https://i.pinimg.com/564x/51/91/b6/5191b6cf1af62ae7cf77e991278b6c6a.jpg

+2

540

26895,7 написал(а):

- Я не пойду за него замуж, - выпалила Дейенерис Тириону, когда они остались одни в ее покоях в Винтерфелле. - И он не заставит меня! Я королева! Мне все равно, что он сын Рейгара. Я не хочу быть его женой!

Она вся кипела. Как он посмел? Как посмел сказать королеве, что потащит ее, визжащую, за ноги в богорощу, если она откажется явиться туда сама. Конечно, находясь на Севере, в Винтерфелле, где он был выбран лордами в качестве лидера, Джон приободрился. Дейенерис не имеет здесь никакой власти. Она заметила, как на нее смотрят северяне – с подозрением и презрением. Для них она была иностранкой,  Таргариеном. Незваной захватчицей, отец которой был жестоким Безумным Королем,  сжегшим их любимого лорда Рикарда и убившим его сына и наследника Брандона.

- Вы его любите? – внезапно спросил Тирион, прервав ее яростный монолог.

- Мы пару раз трахнулись, если вам так интересно это знать ... - закричала Дейенерис в гневе, и Тирион был слегка шокирован, что она употребила подобное слово.

- Ваша светлость, брак - это договор. Королевский брак между вами и вашим племянником…

Дейенерис застонала, услышав это. Она снова чувствовала тошноту. Утренняя тошнота и без того ужасна, а уж ощущать ее в замерзшем замке, с перспективой боя с армией мертвых солдат, идущих, чтобы убить все живое...

- Что есть, то есть, - сочувственно протянул Тирион. Дени позволила ему продолжить. 

- Брак между вами и Джоном Сноу ...

- Таргариеном ... - прервала Дейенерис.

- Брак между вами обоими принесет стабильность в королевство. Ему не нужно отказываться от своего звания короля Севера, и у вас будет достойный супруг. Ваш ребенок будет законнорожденным и у него будет отец, - сказал Тирион и посмотрел на нее.

- Это идеальный вариант. И, поверьте мне, в истории случались союзы гораздо хуже. Например, моя сестра и Роберт Баратеон…

- Думаешь, он хочет занять мой трон? – с тревогой спросила Дени у Десницы.

Это беспокоило ее с тех пор, как она поняла, что Джон был законнорожденным сыном Рейгара. Его право было сильнее ее. Право первородства  и наследника мужского пола. Но какой в этом смысл  накануне Великой Войны? Сир Давос был прав, сказав, что неважно чей, скелет будет сидеть на Железном троне.

- Нет. Джон не такой человек, - карлик вздохнул и осторожно посмотрел на нее. - И он любит вас. Вы должны это знать. Просто дайте ему время.

А как же я? Хотела спросить она, но не сделала этого.
Наконец, Дейнерис неохотно согласился выйти замуж за Джона.
Ради  ребенка, убеждала она себя. Ради королевства и стабильности. Ради военного союза. Ради дома Таргариен.
Оправдания, которые она придумала себе, кружили в голове все то время, что служанки одевали ее к свадьбе.
Но почему не ради любви? Спросил тихий голос внутри. Любовь? Джон больше не любит меня.

Как странно не хотеть выйти замуж за мужчину, которого любишь.
https://i.pinimg.com/564x/51/91/b6/5191b6cf1af62ae7cf77e991278b6c6a.jpg

Эх, что же Джон такое сотворил, что она с ним так?

+1


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно