09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Теории ПЛИО » Восстание Баратеона и все, что с ним связано.


Восстание Баратеона и все, что с ним связано.

Сообщений 1 страница 20 из 68

1

Восстание Баратеона - один из самых загадочных периодов в истории Вестероса. Было ли это восстание спонтанным, вызванным похищением Лианны Старк, или же государственный переворот готовился заранее? Планировалось ли свержение Эйериса II или даже всей династии Таргариенов, и если да, то кто за этим стоял? И кто же такой Рейегар Таргариен: психопат-насильник, «игрок в престолы» или меланхоличный благородный рыцарь, верящий в древние пророчества?
Обо всем об этом предлагаю беседовать в этой теме.

+7

2

Вчера прочла в МЛИО главу про ВБ, и вот, что для себя отметила интересное:
1. Во-первых, МЛИО стилизован под работу некого мейстера Янделя, который явно описывает историю ВБ необъективно. Он открыто восхваляет Тайвина Ланнистера и Роберта Баратеона (что понятно, потому что он живет во время их правления) и пытается очернить Эйериса II (хотя он, очевидно, ангелом точно не был) и принца Рейегара. А это значит, что полностью доверять его выводам нельзя.
2. В МЛИО Рейегар представлен как «игрок в престолы»: он якобы организовывает Харренхольский турнир, чтобы собрать как можно больше лордов и организовать заговор против отца, вкладывая в это мероприятие колоссальную сумму денег.

«Most took this simply as an attempt by Whent to outdo the former Hand and demonstrate the wealth and splendor of his house. There were those, however, who believed this no more than a ruse, and Lord Whent no more than a catspaw. His lordship lacked the funds to pay such munificent prizes, they argued; someone else must surely have stood behind him, someone who did not lack for gold but preferred to remain in the shadows whilst allowing the Lord of Harrenhal to claim the glory for hosting this magnificent event. We have no shred of evidence that such a “shadow host” ever existed, but the notion was widely believed at the time and remains so today.

But if indeed there was a shadow, who was he, and why did he choose to keep his role a secret? A dozen names have been put forward over the years, but only one seems truly compelling: Rhaegar Targaryen, Prince of Dragonstone.»

Лично у меня возникает вопрос: откуда у Рейегара, у которого были очень непростые отношения с отцом, столько денег? Насколько я знаю, кронпринцы в реальной истории никогда особым богатством не отличались, и я подозреваю, что в ПЛИО дела обстояли примерно так же. Мейстер Яндель пытается спихнуть всю вину исключительно на Таргариенов, выгораживая все остальные Дома, однако в то время наибольшим состоянием в Вестеросе обладал вовсе не Рейегар, а известный всем Тайвин Ланнистер, у которого, к слову, был затяжной конфликт с королем. У Тайвина явно были мотивы для свержения Эйериса, и он, вероятно, наделся, что во время штурма Сумеречного Дола лорд Дарклин убьёт его, однако Безумному Королю удалось выпутаться с помощью Барристана Селми. На момент Харренхольского турнира Тайвин уже не был Десницей и находился в Кастерли Рок, не изъявив желания присутствовать на мероприятии (что наводит на определенные мысли).
А что же Рейегар? У Янделя он - заговорщик и интриган, при этом в самой ПЛИО, судя по воспоминаниям знавших его людей, он был очень меланхоличен, замкнут и загадочен (правда, Барристан Селми не знал его очень хорошо, а Джорах и подавно). Получается несоответствие.
3. Более того, интересно то, что Рейегар, не имеющий опыта участия в турнирах, смог победить всех своих соперников в Харренхолле, включая таких легендарных рыцарей, как Эртур Дейн и Барристан Селми:

«Prince Rhaegar emerged as the ultimate victor at the end of the competition. The crown prince, who did not normally compete in tourneys, surprised all by donning his armor and defeating every foe he faced, including four knights of the Kingsguard. In the final tilt, he unhorsed Ser Barristan Selmy, generally regarded as the finest lance in all the Seven Kingdoms, to win the champion’s laurels.»

Кроме того, касаемо Харренхола, меня уже давно смущает такая незначительная на первый взгляд деталь, как... корона Королевы Любви и Красоты. Лианна Старк любила зимние розы, которые росли в теплицах ВФ, но... я сомневаюсь, что корону делали уже после финального поединка. Скорее всего, ее делали заранее, а посему лично у меня возникает вопрос: откуда было известно, кто в итоге этот титул достанется именно Лианне? И почему Рейегар предпочёл отдать корону чужой невесте, оскорбив, тем самым, свою собственную жену (которая, вполне возможно, была на тот момент беременна Эйеноном).
Лично у меня есть предположение, что перед ВБ активно велась закулисная игра, однако Рейегар был вовсе не игроком, а фигурой, как и Лианна. Могу предположить, что весь сценарий Харренхольского турнира был написан заранее. Для чего это было сделано - непонятно, но, есть вероятность, что это должно было послужить поводом для разлада между Таргариенами и Дорном (что могло привести к потере королевской семьей своего основного союзника). Если это было действительно так, почему Рейегар повелся на это? И кем же тогда были эти игроки? Подозреваю, там точно не обошлось без Тайвина Ланнистера. Джон Аррен, вероятно, тоже в этом участвовал и пытался добиться плюшек для себя, вполне возможно, с помощью все того же воспитанника Роберта Баратеона. Брандон и Эддард Старк, очевидно, ничего не знали, а вот их отец Рикард... Барбри Дастин в разговоре с Теоном упоминала про некие «южные амбиции» лорда Рикарда. Да, это вроде относилось к брачному союзу между Брандоном и Кэйтилин, но зачем вдруг лорду ВФ понадобилось женить сына на дочери властителя Речных Земель? Ведь сам по себе этот брак ничем бы не отличался от брака с представительницей какого-нибудь северного Дома. Очевидно, Рикарду был нужен военный союз, но для чего? Вероятно, именно для свержения Эйериса (а может быть, и всей династии Таргариенов в целом). Раз Рикард планировал союз с Талли, значит, Хостер тоже был в деле (стоит ещё вспомнить, что Тайвин хотел женить Джейме на Лизе Аррен перед тем, как Эйерис предложил Джейме белый плащ). Таким образом, основными игроками, по моему мнению, являлись Тайвин Ланнистер, Джон Аррен, Рикард Старк и Хостер Талли. Против кого был этот заговор: против Эйериса лично или против Дома Таргариенов в целом? Лично я больше склоняюсь ко второму варианту. Ранее все в той же МЛИО сказано, что Эйегон Завоеватель объединил 7 Королевств в одно, но многие лорды грезили о возвращении времён, когда они сами были королями в своих землях. Драконы же, которыми владела королевская семья, мешали исполнению их мечты. Но ко времени ВБ драконы были мертвы уже более 100 лет, а сам Дом Таргариенов стал достаточно малочисленным после Трагедии Летнего Замка. Скорее всего, грандлорды решили воспользоваться удобным моментом и свергнуть всю династию.
Роль Рейегара здесь непонятна. Зачем он короновал Лианну на турнире? Зачем увёз ее? Возможно, кто-то (например, Варис, у которого были свои мотивы свержения Таргариенов (возведение на престол Блэкфайеров?)) воспользовался одержимостью Рейегара древними пророчествами и убедил Рейегара поступить так?
Конечно, нам предстоит многое узнать, но лично я пока придерживаюсь мнения, что Рейегар и Лианна были лишь пешками в этой игре.

+8

3

18744,2 написал(а):

Во-первых, МЛИО стилизован под работу некого мейстера Янделя, который явно описывает историю ВБ необъективно.

Брехун он.

18744,2 написал(а):

А это значит, что полностью доверять его выводам нельзя.

Или вообще нельзя доверять. Домыслы могут подаваться как факты.

18744,2 написал(а):

А что же Рейегар? У Янделя он - заговорщик и интриган, при этом в самой ПЛИО, судя по воспоминаниям знавших его людей, он был очень меланхоличен, замкнут и загадочен (правда, Барристан Селми не знал его очень хорошо, а Джорах и подавно). Получается несоответствие.

Его может и не быть. Это происходило не в первый раз. В детстве он был меланхоликом, погруженным только в пророчества, но тут что-то вычитал/услышал и начал усиленно тренироваться. Так же могло случиться и с гос. делами. Мнение Янделя не единственное. В воспоминаниях Джейми емнип он обещал большие перемены, когда вернется (что он тогда задумал? или задумал намного раньше?).

18744,2 написал(а):

однако в то время наибольшим состоянием в Вестеросе обладал вовсе не Рейегар, а известный всем Тайвин Ланнистер, у которого, к слову, был затяжной конфликт с королем.

Это распространенная теория. Сделан акцент на небывалой щедрости турнира, но кто может просадить столько средств? Многим видится здесь уши грива Тайвина, кто как раз мог потратиться.
А вот в первоначальной цели всех этих брачных союзов великих домов и самого турнира я сомневаюсь. Нужно ли им было свержение Таргариенов? Да, 300 лет назад это было желанно, но сейчас? Если они хотели снова стать королями, то зачем поменяли шило на мыло? 7К остались как были, над лордами король, и Тарги уже полтора века без драконов - более не отличаются от остальных. В общем, внезапная брачная горячка грандлордов для меня загадка.
Я допускаю, что к моменту турнира уже существовало недовольство Эйрисом и что даже Рейгар готовил заговор для отстранения последнего от власти. Он мог считать это лучшим выходом. Так же я рассматриваю сговор Рейгара и Тайвина. Но Рейгар вряд ли был умелым интриганом, Тайвин же желал использовать его, но вдруг что-то пошло не так, планы обоих рухнули, возможные союзники перетасовались, и началась иная игра.

18744,2 написал(а):

И почему Рейегар предпочёл отдать корону чужой невесте, оскорбив, тем самым, свою собственную жену (которая, вполне возможно, была на тот момент беременна Эйеноном).

По моим подсчетам Элия была беременна. А вопрос, почему Лианна, отпадает, если поверить в Лианна=РСД.

18744,2 написал(а):

корона Королевы Любви и Красоты.

Это тоже загадка. Может быть совпадением, а может и чьей-то провокацией.

18744,2 написал(а):

Зачем увёз ее?

Здесь никакой конкретики. Куда направился Рейгар? Входила ли Лианна в его планы? Она вполне могла сама сбежать и не к Рейгару, а только лишь от брака с Робертом. Кто рассказал Брандону жуткую историю про "похитил и изнасиловал"?

18744,2 написал(а):

Для чего это было сделано - непонятно, но, есть вероятность, что это должно было послужить поводом для разлада между Таргариенами и Дорном (что могло привести к потере королевской семьей своего основного союзника).

Меня смущает,что это не так просто сделать. Дети Элии будущие наследники ЖТ через Таргариенов. Мартеллы не заинтересованы в свержении Таргов, т.к. это автоматически лишит детей Элии притязаний на трон. Дорнийцев не любит никто, у них союзников не наберется. Поступки Рейгара - скандал, но пока ему не пришло в голову лишить наследства собственных детей, Мартеллам делать нечего. Единственную угрозу для них представлял Эйрис, который был против дорнийцев и желал назначить Визериса в обход Рейгара.

18744,2 написал(а):

Более того, интересно то, что Рейегар, не имеющий опыта участия в турнирах, смог победить всех своих соперников в Харренхолле, включая таких легендарных рыцарей, как Эртур Дейн и Барристан Селми:

18744,2 написал(а):

Могу предположить, что весь сценарий Харренхольского турнира был написан заранее.

Это интересный вопрос. Про способности Рейгара нам не известно нечего. Серсея оценивала его на равне с Дейном, но она слишком предвзята. Т.е. нет ни доказательств его воинских и турнирных талантов, ни опровержения. Могло быть и так, и этак. Возможно, в тот день ему сопутствовала удача, или неудача, как посмотреть. Тогда его победа и награждение Лианны спутало карты заговорщикам, рассорило Рейгара с возможными союзниками.
Есть и другой вариант. Срежессированный турнир. В повестях узнается многое из закулисья соревнований. Поддавки, договорные схватки, ставки и целые подготовленные постановки. Вот только что дала бы победа Рейгара?
...
Я отвечала несколько сумбурно, но у меня нет ни одной стройной версии, которая бы залатала все слабые места и дала ответы на все вопросы.

+6

4

18745,2 написал(а):

Если кому интересно, предлагаю обсудить Восстание Бобби Би.
Восстание Баратеона и все, что с ним связано

Я только за)
Кроме Арреновских амбиций мне весьма интересна роль, в том числе и практическая, Вариса во всей этой истории.
Мы знаем, что Эйрис выписал Вариса из-за моря и что «Эйрис в последние годы жизни везде видел заговоры и очень любил казнить «изменников», и на кострах и под пытками погибло немало людей, совершивших незначительные преступления или вовсе невиновных. Джейме Ланнистер вспоминал, что Безумному королю повсюду виделись изменники, а Варис «усердно указывал ему на тех, кого он пропустил». Тем не менее, евнух убеждал короля не открывать ворота войскам лорда Тайвина Ланнистера; решение открыть ворота оказалось для короля гибельным. Так же наедине с некоторыми значимыми людьми Варис раскрывал свое стремление к порядку и миру в стране и выражал привязанность тем, кто работает на те же цели.»
Интересная история получается. С одной стороны вроде как невинных поставляет на заклание и тем самым потакает безумию Эйриса, с другой стороны отговаривает открывать двери Тайвину. Может Варис пытался, усиливая королевское безумие, привлечь к проблеме внимание Рейгара? Ведь принц вроде как был занят явно не своим отцом. А может они и вовсе вместе «работали»? Варис спецом убедил короля ехать в Харренхолл, чтобы на него поглядело как можно больше лордов и это, вместе с пироманскими замашками, нужно было, чтобы переворот был естественным, но Рейгар встретил Лианну, они уехали, в КГ припёрся Брандон и все пошло в разнос?

+6

5

18744,2 написал(а):

Во-первых, МЛИО стилизован под работу некого мейстера Янделя, который явно описывает историю ВБ необъективно. Он открыто восхваляет Тайвина Ланнистера и Роберта Баратеона (что понятно, потому что он живет во время их правления) и пытается очернить Эйериса II (хотя он, очевидно, ангелом точно не был) и принца Рейегара. А это значит, что полностью доверять его выводам нельзя.

Если бы Яндель писал для Дейнерис то Тайвин, Роберт etc были бы измазаны максимальным количеством фекалий. Классический приём, действенный во все времена, как показывает наша с вами современность.
По сути Яндель ничего нового нам не рассказал, все та же песня про «украл-изнасиловал», «псих сжёг», «погиб на Трезубце». В этом плане МЛиО пустое марание пергамента.

В МЛИО Рейегар представлен как «игрок в престолы»: он якобы организовывает Харренхольский турнир, чтобы собрать как можно больше лордов и организовать заговор против отца, вкладывая в это мероприятие колоссальную сумму денег.

Очевидно, что что-то затевалось. Рейгар перед отъездом на Трезубец говорит Джейме Ланнистеру: «После битвы я намерен созвать совет. Произойдут перемены. Я давно уже собирался… впрочем, что толку забегать вперед. Поговорим, когда я вернусь».
Но это была не «игра в престолы» aka власть ради власти, как у Серсеи или Мизинца, а именно спасение королевства от безумия Эйриса.

Лично у меня возникает вопрос: откуда у Рейегара, у которого были очень непростые отношения с отцом, столько денег? Насколько я знаю, кронпринцы в реальной истории никогда особым богатством не отличались, и я подозреваю, что в ПЛИО дела обстояли примерно так же.

Ни в ПЛиО, ни в МЛиО, ни в ПиК нет указаний на то, что казна Таргариенов была перенесена когда либо в КГ. Только та, что находилась в КГ один раз была спрятана от Рейниры.
По поводу финансового положения Рейгара имею сказать следующее: принцам и принцессам (Рейнире) Драконий Камень передавался с доходами, те у ДК, возможно, была отдельная казна. Причём, возможно, частично сохранившаяся со времён Эйнара и впоследствии приумноженная.
Тиреллы в ТсД и Стасян до них безуспешно искали золото и драконьи яйца, якобы спрятанные на ДК. Явно не просто так.
Тут же уместно будет упомянуть, что замок построен валирийцами и наверняка изобилует тайниками. Возможно, Мартин нам какие-то покажет.
Так же Рейгар мог попросту продать пару-тройку драконьих яиц. Через Вариса Иллирио, а тот уже подарил Дейнерис. Сомнительно, но было бы символично.
Ещё я очень сильно сомневаюсь, что Эйрис был в курсе всего, что происходило вокруг. Он знал только то, что ему рассказывал Варис. И это наводит на определенные мысли.
Без сомнения сюда же надо присовокупить Тайвина, который тоже мог оказать спонсорские услуги. Тут же сразу вспоминаем что говорил Тайвин во время осады Сумеречного Дола http://i.imgur.com/I3LGzO3.png

Более того, интересно то, что Рейегар, не имеющий опыта участия в турнирах, смог победить всех своих соперников в Харренхолле, включая таких легендарных рыцарей, как Эртур Дейн и Барристан Селми:

У принца все было хорошо с опытом и в турнирах он участвовал:

Принц Рейгар всегда показывал себя хорошим бойцом, но не выигрывал турниров. Этот турнир стал исключением: Рейгар победил всех рыцарей, с которыми встречался на ристалище. Под его копьём пали и Брандон Старк, и Джон Ройс и даже Эртур Дейн.

В договорной характер победы принца я не верю тк Мартин не стал бы так повторятся.
Тут другое и это Рыцарь Смеющегося Древа. На его поиски король отправил Рейгара и им была Лианна Старк. Они встретились, влюбились. Почему бы и не поговорить о любимых цветах? Это к слову о венке из голубых зимних роз. И вот, воодушевленный любовью и планами, Рейгар всех побеждает на турнире, вручая венок. Мог послать принц за цветами? Мог. Розы эти явно не только в ВФ растут, иначе их затруднительно было бы доставить в БР во время гражданской войны,  так что никакой загадки в венке нет, на мой взгляд.
Продолжение следует http://i.imgur.com/pZjh7iG.png
ПС Очень благодарна вам, леди, за тему для беседы. Сейчас с мыслями соберусь и допишу.

Отредактировано LadySnow (2020-05-10 16:32:25)

+6

6

18751,6 написал(а):

По сути Яндель ничего нового нам не рассказал, все та же песня про «украл-изнасиловал», «псих сжёг», «погиб на Трезубце». В этом плане МЛиО пустое марание пергамента.


Я бы так не сказал. За фасадом пропаганды, лжи и полуправды скрываются очень интересные вещи.

+4

7

18746,11 написал(а):

Так же я рассматриваю сговор Рейгара и Тайвина.

18748,6 написал(а):
18745,2 написал(а):

Если кому интересно, предлагаю обсудить Восстание Бобби Би.
Восстание Баратеона и все, что с ним связано

Я только за)
Кроме Арреновских амбиций мне весьма интересна роль, в том числе и практическая, Вариса во всей этой истории.
Мы знаем, что Эйрис выписал Вариса из-за моря и что «Эйрис в последние годы жизни везде видел заговоры и очень любил казнить «изменников», и на кострах и под пытками погибло немало людей, совершивших незначительные преступления или вовсе невиновных. Джейме Ланнистер вспоминал, что Безумному королю повсюду виделись изменники, а Варис «усердно указывал ему на тех, кого он пропустил». Тем не менее, евнух убеждал короля не открывать ворота войскам лорда Тайвина Ланнистера; решение открыть ворота оказалось для короля гибельным. Так же наедине с некоторыми значимыми людьми Варис раскрывал свое стремление к порядку и миру в стране и выражал привязанность тем, кто работает на те же цели.»
Интересная история получается. С одной стороны вроде как невинных поставляет на заклание и тем самым потакает безумию Эйриса, с другой стороны отговаривает открывать двери Тайвину. Может Варис пытался, усиливая королевское безумие, привлечь к проблеме внимание Рейгара? Ведь принц вроде как был занят явно не своим отцом. А может они и вовсе вместе «работали»? Варис спецом убедил короля ехать в Харренхолл, чтобы на него поглядело как можно больше лордов и это, вместе с пироманскими замашками, нужно было, чтобы переворот был естественным, но Рейгар встретил Лианну, они уехали, в КГ припёрся Брандон и все пошло в разнос?

У меня есть даже вот какая мысль: на момент осады Сумеречного Дола Тайвин действительно был за Рейегара. Он наделся, что во время штурма лорд Дарклин убьёт короля, Рейегар сядет ЖТ, а он женит его на своей Серсее, таким образом сделав Ланнистеров королевской семьей. Возможно, он как-то дал понять Рейегару, что готов поддержать его. Примечательно также, что Рейегар вроде не противился штурму Сумеречного Дола, хотя это могло повлечь смерть его отца. Но Эйерис выжил стараниями Барристана, и планы Тайвина на тот момент провалились.
В год Ложной Весны Рейегар, вполне возможно, действительно решил сместить отца и, памятуя о готовности Тайвина помочь ему, заручился его поддержкой, искренне веря, что Ланнистер по-прежнему на его стороне. Однако на тот момент Рейегар уже был женат и имел дочь (а Элия, скорее всего, уже была беременна вторым ребёнком), соотвественно, Тайвин не мог выдать за него Серсею (а когда родился Эйегон, у Тайвина вообще не осталось надежды посадить своего внука на трон), и Последний Дракон не был уже так выгоден для него. Возможно, Тайвин уже тогда решил посадить на трон Роберта. И, воспользовавшись доверием Рейегара, сделал вид, что поддерживает его, но на деле вёл свою игру. Эйерис верил до последнего, что Тайвин пришёл спасти его в КГ, возможно, так же думал и Рейегар? А Ланнистер просто сделал его пешкой в своей игре.

+7

8

18752,3 написал(а):

Я бы так не сказал. За фасадом пропаганды, лжи и полуправды скрываются очень интересные вещи.

Делитесь, сир, делитесь http://i.imgur.com/26yG9OL.png

+7

9

18753,2 написал(а):

У меня есть даже вот какая мысль: на момент осады Сумеречного Дола Тайвин действительно был за Рейегара. Он наделся, что во время штурма лорд Дарклин убьёт короля, Рейегар сядет ЖТ, а он женит его на своей Серсее, таким образом сделав Ланнистеров королевской семьей. Возможно, он как-то дал понять Рейегару, что готов поддержать его. Примечательно также, что Рейегар вроде не противился штурму Сумеречного Дола, хотя это могло повлечь смерть его отца. Но Эйерис выжил стараниями Барристана, и планы Тайвина на тот момент провалились.

Согласна на 100%

18753,2 написал(а):

В год Ложной Весны Рейегар, вполне возможно, действительно решил сместить отца и, памятуя о готовности Тайвина помочь ему, заручился его поддержкой, искренне веря, что Ланнистер по-прежнему на его стороне. Однако на тот момент Рейегар уже был женат и имел дочь (а Элия, скорее всего, уже была беременна вторым ребёнком), соотвественно, Тайвин не мог выдать за него Серсею (а когда родился Эйегон, у Тайвина вообще не осталось надежды посадить своего внука на трон), и Последний Дракон не был уже так выгоден для него.

Возможно, Тайвин надеялся на то, что Элия умрет родами и тут то он Серсею принцу и подсунет. Смерти Элии в любом случае я бы не удивилась, в особенности если рядом инициатор КС.

18753,2 написал(а):

Возможно, Тайвин уже тогда решил посадить на трон Роберта.

Почему именно Роберта? У Тайвина собственный сын Джейме имелся. Чем ни король? Вот даже наш любимый малыш Джонни, смотря на Джейме, думает, что именно так и должен выглядеть король.

18753,2 написал(а):

Эйерис верил до последнего, что Тайвин пришёл спасти его в КГ, возможно, так же думал и Рейегар? А Ланнистер просто сделал его пешкой в своей игре.

Боюсь, что Рейгар уже ничего не мог думать когда Тайвин явился к КГ, ведь это произошло уже после смерти принца.

+6

10

18755,6 написал(а):

Боюсь, что Рейгар уже ничего не мог думать когда Тайвин явился к КГ, ведь это произошло уже после смерти принца.

Я имею в виду, что Рейегар, как и отец, мог верить в добрые намерения Тайвина.

18755,6 написал(а):

Возможно, Тайвин надеялся на то, что Элия умрет родами и тут то он Серсею принцу и подсунет. Смерти Элии в любом случае я бы не удивилась, в особенности если рядом инициатор КС.

Но у Элии уже была дочь Рейнис, плюс второй ребёнок мог выжить. А убить троих - более подозрительно, чем убрать одного.

+6

11

18746,11 написал(а):

Здесь никакой конкретики. Куда направился Рейгар? Входила ли Лианна в его планы? Она вполне могла сама сбежать и не к Рейгару, а только лишь от брака с Робертом. Кто рассказал Брандону жуткую историю про "похитил и изнасиловал"?

Все имхо, конечно же.
Рейгар направлялся на встречу с Лианной и план был обговорен заранее еще на турнире. Да, я верю в романтичную версию http://i.imgur.com/26yG9OL.png
Да, сбежала, к Рейгару, но не от брака с Бобби. От брака она бы бежала если бы не было Рейгара.
Рассказал Брандону Бенджен Старк. А потом, когда Брандон и отец погибли, случилось Восстание, сестра умерла, брат привез племянника, ушел в НД. Это самоубийство (в некотором смысле) на почве угрызений совести, ведь Брандон и отец могли остаться в живых, если бы Бенджен повел себя иначе. Да и Лианна тоже. Эффект бабочки в действии.
Как так получилось?
Я думаю, что после турнира Лиа, Брандон и Бенджен поехали не в ВФ, а в Орлиное Гнездо. От него до ХХ по времени пути примерно так же, как и от ХХ до КГ.  Рикарда среди гостей турнира не названо, Аррен присутствовал, Эддард и Роберт его воспитанники. Лианна невеста одного и сестра второго, с ней Бенджен и Брандон и мне кажется вполне логичным, что Аррен пригласил их погостить в Долину. Могло ведь быть такое?
Очевидно, что Лианна и Рейгар договорились обо всем заранее, она отправила ворона и, когда Брандон с товарищами (в Риверран), сестрой и братом (в Винтерфелл) отправились в путь, Рейгар уже ехал к ХХ. На перекрестке Лианна и Бенджен прощаются с Брандоном и... вот тут начинается самое интересное!
Вот цитата:

Ложная весна 281 года от З.Э. продолжалась меньше двух лун; к концу года в Вестерос вернулась зима. С приходом нового года Рейгар с полудюжиной друзей и верных людей покинул Королевскую Гавань отправился в путешествие, которое привело его в Речные земли. В десяти лигах от Харренхолла Рейгар вновь встретил Лианну Старк[14]. Местонахождение Рейгара и Лианны после этого оставалось неизвестным; даже в разгар восстания принца нигде не могли найти[18].

Вот картинка (я беру карту с 7К чтобы хоть как-то упорядочить):
https://i.imgur.com/qBAkjtWm.jpg
Кружочком отмечены пресловутые 10 лиг от ХХ, это 41,8 км. То есть по этой карте это точно не Королевский Тракт. И не Перекресток и не гостиница на нем. Но, возможно, именно оттуда Лианна ускользнула. Бенджен с людьми Старков погнался за ней, догнал и обнаружил, что она с принцем. Иначе откуда бы стало известно о "похищении"? Последовало некое общение, возможно даже бой, северян прогнали, Лианна с Рейгаром и провожатыми отправились на ЮГ, Бенджен в истерике помчался догонять Брандона. Догнал, Брандон впал в бешенство и поскакал в КГ. И все завертелось...

+4

12

18754,6 написал(а):

Делитесь, сир, делитесь


Ну, к примеру, мы узнали о политических раскладах перед Восстанием.

+7

13

18744,2 написал(а):

Лично у меня есть предположение, что перед ВБ активно велась закулисная игра, однако Рейегар был вовсе не игроком, а фигурой, как и Лианна. Могу предположить, что весь сценарий Харренхольского турнира был написан заранее. Для чего это было сделано - непонятно, но, есть вероятность, что это должно было послужить поводом для разлада между Таргариенами и Дорном (что могло привести к потере королевской семьей своего основного союзника). Если это было действительно так, почему Рейегар повелся на это? И кем же тогда были эти игроки? Подозреваю, там точно не обошлось без Тайвина Ланнистера. Джон Аррен, вероятно, тоже в этом участвовал и пытался добиться плюшек для себя, вполне возможно, с помощью все того же воспитанника Роберта Баратеона. Брандон и Эддард Старк, очевидно, ничего не знали, а вот их отец Рикард... Барбри Дастин в разговоре с Теоном упоминала про некие «южные амбиции» лорда Рикарда. Да, это вроде относилось к брачному союзу между Брандоном и Кэйтилин, но зачем вдруг лорду ВФ понадобилось женить сына на дочери властителя Речных Земель? Ведь сам по себе этот брак ничем бы не отличался от брака с представительницей какого-нибудь северного Дома. Очевидно, Рикарду был нужен военный союз, но для чего? Вероятно, именно для свержения Эйериса (а может быть, и всей династии Таргариенов в целом). Раз Рикард планировал союз с Талли, значит, Хостер тоже был в деле (стоит ещё вспомнить, что Тайвин хотел женить Джейме на Лизе Аррен перед тем, как Эйерис предложил Джейме белый плащ). Таким образом, основными игроками, по моему мнению, являлись Тайвин Ланнистер, Джон Аррен, Рикард Старк и Хостер Талли. Против кого был этот заговор: против Эйериса лично или против Дома Таргариенов в целом? Лично я больше склоняюсь ко второму варианту. Ранее все в той же МЛИО сказано, что Эйегон Завоеватель объединил 7 Королевств в одно, но многие лорды грезили о возвращении времён, когда они сами были королями в своих землях. Драконы же, которыми владела королевская семья, мешали исполнению их мечты. Но ко времени ВБ драконы были мертвы уже более 100 лет, а сам Дом Таргариенов стал достаточно малочисленным после Трагедии Летнего Замка. Скорее всего, грандлорды решили воспользоваться удобным моментом и свергнуть всю династию.

Леди Дастин упоминала не только "южные амбиции", но и некоего мейстера:

Барбри Дастин утверждала, что мысль женить своего сына на Талли лорду Рикарду Старку внушил мейстер Валис, сын архимейстера Цитадели и что и другие мейстеры могут тайно руководить своими лордами и вносить изменения в их планы и отношения[4]

Что если Барбри права и это все является заговором Цитадели, а пешки в нем все: и лорды, и король, и принц?
У нас есть еще мой любимчик Марвин, который тоже вполне однозначно утверждает, что "серые овцы" поубивали всех драконов, а человеку с горящей валирийской свечой как-то сразу хочется верить.

-Вот как? – Марвин пожал плечами. – Возможно, это к лучшему, что он умер, не доехав до Староместа. Иначе серым овцам пришлось бы убить его, и они бы еще долго заламывали свои хилые старческие длани.
– Убить? – поразился Сэм. – Но за что?
– Если я скажу, им и тебя, глядишь, придется убить. – Марвин осклабился в жуткой красной улыбке. – Кто, по-твоему, в свое время поубивал всех драконов? Драконоборцы с мечами? В мире, который создает Цитадель, нет места магии, пророчествам и стеклянным свечам, а уж драконам тем более. Почему, ты думаешь, Эйемону Таргариену позволяли тратить свою жизнь на Стене, когда ему по всем законам полагалось быть архимейстером? Причина в его крови. Они не доверяли ему, как не доверяют и мне.

А если заглянуть еще раньше, то мы увидим великого мейстера Орвиля и то, что он говорит на Малом совете после смерти Визериса: "...и, конечно же, мы должны начать подготовку к коронации королевы Рейниры". И это не смотря на совет 101 года и наличие у Рейниры в мужьях Деймона Таргариена, который сам по себе более чем неудачный вариант короля, а уж с Рейнирой на пару так тем более. Мейстер ДК мог решить эту проблему, но Цитадели нужно было чтобы драконы и их всадники передрались между собой. Огнедышащие ящеры исчезли, но Таргариены остались и извести их получилось только в 284 году. Почти удалось http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/59709.png

+7

14

18757,6 написал(а):

Да, сбежала, к Рейгару, но не от брака с Бобби. От брака она бы бежала если бы не было Рейгара.

Возможно. Однако, нам известно, что от Роберта (в отличие от Неда) Лианна была не в восторге. Она встречается с будущим мужем на турнире - и что? И ничего. Роберт красиво рассказывал, какая у него была большая любовь к Лианне, но на турнире он был занят не ей, а выпивкой, драками и прочими занятиями в духе Роберта. Она могла разочароваться в нем и в своей участи еще больше.
В романтику между Реем и Лией я верю, но чего стоит возникшее на турнире увлечение? Она помолвлена, он уже женат, имеет одного ребенка и ждет второго. Бросать все из-за возникшей симпатии?  :dontknow:  Все разъехались восвояси. У него жена на ДК родила сына. Известно, что Рейгар был уверен, что он ОП, а потом думал на своих детей, и ему нужен был третий ребенок. Я считаю, это был один из важных факторов, почему он решился на второй брак (предположительно). А такой поступок сулит скандал, конфликт, что совершенно очевидно. Но в момент турнира Элия беременна, и несмотря на слабое здоровье, еще может всех обставить и родить с десяток детей. Следовательно, Рейгару нет смысла даже думать о второй жене.
Если они спланировали совместный побег заранее, то почему сразу не заключить брак и тут же поставить родню перед фактом? Вопрос, на который нет ответа, отчего никто не знал? Брандон успел добраться с претензиями до КГ, затем Рикард, а после Нед с Робертом под покровительством Аррена пошли свергать Таргов.

18759,6 написал(а):

А если заглянуть еще раньше, то мы увидим великого мейстера Орвиля и то, что он говорит на Малом совете после смерти Визериса: "...и, конечно же, мы должны начать подготовку к коронации королевы Рейниры". И это не смотря на совет 101 года и наличие у Рейниры в мужьях Деймона Таргариена, который сам по себе более чем неудачный вариант короля, а уж с Рейнирой на пару так тем более. Мейстер ДК мог решить эту проблему, но Цитадели нужно было чтобы драконы и их всадники передрались между собой. Огнедышащие ящеры исчезли, но Таргариены остались и извести их получилось только в 284 году. Почти удалось http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/59709.png

Не будите во мне дракона http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/59709.png ибо я за черных. Сомневаюсь, что Орвил что-то там сказал на зеленом совете. Скорее постфактум себя выгораживал. Кому нужно мнение серых овец, если у власти уже находились сами Хайтауэры? Решение БС это лишь прецедент, а не закон. Ибо БС выбирает голосованием между конкретными претендентами, а не пишет законы. И очень скоро Визерис назначает наследницей Рейниру. Т.е. вся власть БС ограничивается лишь моментом его проведения. И пока Визерис был жив, никто дальше вопросов "а вы уверены?" не заходит. И уж точно не говорит что-то типа: "знаете, король, я вам так верен, что стоит вам только умереть, как я забуду вас похоронить побегу оспраривать вашу волю и объявлять вашу избранницу мятежницей" http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/28185.png
Деймон же консорт, а не король? И я так и не поняла, что в нем было такого ужасного? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/76031.png Рейнира тоже была куда адекватнее своего брата до момента измены в Тамблтоне, когда у нее случилось помутнение.

18759,6 написал(а):

У нас есть еще мой любимчик Марвин, который тоже вполне однозначно утверждает, что "серые овцы" поубивали всех драконов, а человеку с горящей валирийской свечой как-то сразу хочется верить.

А в это верю. Только интересно, где они нашли такую отраву? Драконов действительно кмк когда-то получили из огненных червей, связав их кровной магией с человеком. Но как мейстерам удалось откатить процесс вспять? Проблемы с драконами и яйцами начались не сразу и везде, а как-то отдельными случаями.

+6

15

18761,11 написал(а):

Не будите во мне дракона http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/59709.png ибо я за черных.

Даже в мыслях не было http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/38304.png Я ни за черных ни за зеленых, я за огнедышащих змеев http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/14778.png

Возможно. Однако, нам известно, что от Роберта (в отличие от Неда) Лианна была не в восторге. Она встречается с будущим мужем на турнире - и что? И ничего. Роберт красиво рассказывал, какая у него была большая любовь к Лианне, но на турнире он был занят не ей, а выпивкой, драками и прочими занятиями в духе Роберта. Она могла разочароваться в нем и в своей участи еще больше.


Так он и спускаясь к ее могиле рассказывал Неду про полуголых женщин http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/38781.png
Я имела ввиду, даже не знаю, как объяснить. Знаете, в жизни бывает такое, когда уходишь от человека не к кому-то, а именно от него. Просто чтоб не видеть никогда. Вот если бы Рейгар в Лианниной жизни не появился, возможно у неё так бы и получилось. Но Рейгар появился и всякие Роберты как будто и не существовали вовсе.

В романтику между Реем и Лией я верю, но чего стоит возникшее на турнире увлечение? Она помолвлена, он уже женат, имеет одного ребенка и ждет второго. Бросать все из-за возникшей симпатии?

Такое впечатление, что мы говорим про курортный роман))) Я считаю, что чувство, которое положило начало трёхсотлетней династии, заслуживает более уважительных эпитетов. Понятно, что «похищение» было только предлогом, но оно вошло в историю.

Отредактировано LadySnow (2020-05-11 00:00:22)

+5

16

18762,6 написал(а):

Даже в мыслях не было http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/38304.png Я ни за черных ни за зеленых, я за огнедышащих змеев http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/14778.png

Все в порядке, я кусаться или пытаться переспорить даже не собиралась http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/42435.png Только чуток высказалась)) Я тоже против смерти драконов и каждого Тарга.
Мой внутренний дракон на этом форуме может иметь только такой вид:

Свернутый текст

http://juicep.ru/wp-content/uploads/2017/11/5-31.png

Отредактировано Astra (2020-05-11 02:46:54)

+5

17

лично мне в Восстании интересны вот какие моменты:

Безумие короля

Логично предположить, что все Тарги в какой-то степени похожи на Старков своей способностью к некого рода пророческим снам и связи со своим зверем. И Джону, и Дени снятся всякого рода сны. В каком-то смысле эти самые сны похожи на отголоски видений Мелл (и др. красных). В них много мистики, много запутанности, но в них есть пророческое зерно. Они как тень, отброшенная на стену огнем. Вызваны не сознательно, приходят случайно и к тем, кто чувствителен к подобному.

Логично так же предположить, что из всех, кто может видеть подобные сны, Бран сильнее других. Он с самого начала в таких своих снах может сам решать, куда смотреть (вспоминаем его сон, где он сам отслеживает своих родственников и наблюдает за ними). И его сны... как бы более конкретны в большинстве своем. В них меньше всего мистики. И меньше всего заглядывания в будущее. В основном он видит то, что происходит в данный момент  +/-.

Логично так же предположить, что Эйрис тоже обладал какой-то подобной силой. Он мог видеть сны. И, как Дени, это были сны о будущем, наполненные мистикой, запутанные и сложные для трактовки.

Сны же видел и Рейгар. Это даже не предположение, мы знаем, когда конкретно он увидел пророческий сон. Вероятно, он и прежде их видел, но именно тот сон многое изменил, напугал принца. В дальнейшем он тоже мог видеть сны, но уже не рассказывал о них, а просто исследовал эти видения.

И вот тут интересна Мел. На ее примере мы конкретно видим, что смысл видений зависит от того, кто их видит. Трактуют видения все ровно так, как считают верным. И ошибаются, принимая желаемое за действительное. А эти ошибки ведут в бездну. Станнис, следуя указаниям Мел, уже в эту бездну угодил.

Выходит, Эйрис просто оказался слишком слабым. Сны и страх перед тем, что он видел, свели его с ума. Рейгар же просто не все истолковал верно и в чем-то ошибся, что и привело его к смерти.

Но во всем этом мне интересен не каждый конкретный перс, а их деление на группы. У нас есть тот, кто умеет видеть прошлое и настоящее. И это Бран. Нет ни одного конкретного примера, что он видит и будущее. На мой взгляд, если он в одном сне охватывает события нескольких недель, то это не способность видеть будущее. Он не заглядывает вперед на многие месяцы или годы. И у нас есть те, кто тем или иным способом видят отголоски событий из настоящего и будущего. Именно отголоски, тени, намеки.

Если взглянуть на ситуацию именно с такой точки, 2х групп, то сам собой напрашивается довольно очевидный вывод: есть тот, кто смотрит, и те, кто видят отголоски его видений, улавливая их за счет своей природной чувствительности. Кто-то смотрит в огонь, а кто-то видит тень огня на стене, где нет оттенков, полно искажений и обмана.

Перед нами мир фэнтези. Значит, внутри него существуют свои собственные законы. Но автор не обязан нам объяснять какие-то очевидные вещи (очевидные по итогу). И первая очевидная вещь, вытекающая из вышесказанного, дети леса и верящие в красного бога куда ближе, чем кажется. Это как осколки похожей религии, изначально одинаковые, но пошедшие разными путями. И красные по итогу ушли в отрицание своих истоков. Это как с любой религией. Люди придумали имена, правила, обряды, но суть от этого не изменилась. Не зря в ЧБД есть зал всех богов, общий для всех.

Значит, древовидцы не против кого-то, тех же огненных. Они все на одной стороне. Но в попытке сделать лучше, предотвратить, был причинен вред.

Допустим, в дальнейшем мы узнаем, что Бран научился не просто видеть прошлое, но и вторгаться в него, воздействовать. Тогда выходит, что Ходор нам будет дан, как пример. И безумие Эйриса возникло не случайно. Он тоже подвергся воздействию. Но он будет позже Ходора с точки зрения Брана, воздействие будет не случайным, а сознательным. Это объяснит, почему Эйрис не превратился в дурочка, а просто зациклился на своих страхах.

Если все так, то в безумии короля виновата случайность, неверные выводы и попытка сделать как лучше. Зло окажется итогом попытки сделать добро.

Нед и Лианна

Второе, что меня интересует. Лианна и Нед Старк от детства и до смерти Неда.
Хотя о всех этих событиях мало что известно, но кое-что можно понять по поведению Неда в ИП. Нед и Лианна были очень дружны в детстве. И очень близки. Но потом Нед едет в Гнездо, знакомится с Бобби и возводит того в ранг кумиров. Как часто виделись родственники и сколько раз Лианна видела Бобби до турнира? Думаю, что от силы пару раз. Значит, из-за расстояния Нед мало что знал о чувствах сестры и находился под влиянием Роберта, предпочитая не замечать плохие стороны друга. Но потом все сошлись на турнире. Вероятно, до турнира Лианна много слышала о Роберте, но не противилась браку, не слишком хорошо зная Роберта. Но тут она видит Бобби во всей красе. И характер берет свое. Это объясняет то, почему Лианна не взбрыкнула раньше.

Ссора между Сансой и Арьей - прекрасный пример зеркального отражения отношений Неда и Лианны. Думаю, на турнире Нед повел себя примерно так, как повела себя Санса. Он выступил на стороне Бобби, предпочитая ничего не видеть, не поддержал сестру. А ведь именно к нему, своему лучшему другу и брату, пришла девушка со своими сомнениями. Не к младшему же идти, не к старшему.

Вина за этот выбор явно сквозит в главах Неда. Выходит, он вполне мог знать о желаниях Лианны. И, возможно, именно он стал причиной ее побега. Допускаю, что девушка пришла к брату за поддержкой, потому что больше ей не было на кого надеяться. Но Нед принял сторону Бобби, что показало Лианне безвыходность ситуации. Сбежала ли она с Рейгаром? Вполне допускаю, что Арью не зря рисуют похожей на нее. Арья вполне себе сбежала бы одна. Вполне допускаю, что Лианна ничем своей племяннице в этом не уступила, сбежав не с кем-то, а от кого-то.

Я люблю Неда, но вполне допускаю, что все его чувство вины как раз и завязано на запоздалое понимание того, что он частью виноват в побеге сестры и в том, что последовало дальше. Из его глав явственно видно, что Лианну Нед никогда ни в чем не винил. Как не винил и Рейгара. Но чувствовал вину перед Джоном, перед Лией.

Если бы Лианна, никому ничего не сказав, просто сбежала с Рейгаром, этого чувства вины не было бы. При всей любви брата к сестре, Нед бы так не переживал. Ну и не будем забывать, что для черно-белой истории Нед нарисован уж слишком белым. Такой прием авторы используют, если хотят под конец раскрыть темную сторону персонажа, вызвав у читателя бурю эмоций.

http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/47730.png

+6

18

18756,2 написал(а):

Но у Элии уже была дочь Рейнис, плюс второй ребёнок мог выжить. А убить троих - более подозрительно, чем убрать одного.

Рейнис - всего-то девочка, причем от дорнийки, которую при дворе не приняли. Король называл эту девочку змеиной кровью и жаловался, что она воняет Дорном.
Не говоря о том, что это же Тайвин, у которого Рейнис сама себя убила и изнасиловала, перед этим изрезав дочь и убив о стену сына.

+5

19

18782,9 написал(а):
18756,2 написал(а):

Но у Элии уже была дочь Рейнис, плюс второй ребёнок мог выжить. А убить троих - более подозрительно, чем убрать одного.

Рейнис - всего-то девочка, причем от дорнийки, которую при дворе не приняли. Король называл эту девочку змеиной кровью и жаловался, что она воняет Дорном.
Не говоря о том, что это же Тайвин, у которого Рейнис сама себя убила и изнасиловала, перед этим изрезав дочь и убив о стену сына.

Но зачем тогда Тайвину нужно было сливать Рейегара? Или он типа был за него, пока тот не проиграл Роберту на Трезубце?

+2

20

18825,2 написал(а):

Или он типа был за него, пока тот не проиграл Роберту на Трезубце?

Тайвин долго не вступал в войну. Он не был связан брачными узами с коалицией Джона Аррена. Я думаю, он был противником Эйриса, но не Таргов в целом. Он действительно выжидал вестей с Трезубца. Его важнейшим условием было сделать Серсею королевой, что опять-таки невозможно, пока жива Элия. Однако, т.к. ему не важно, за кого именно выдавать Серсею, лишь бы за короля, это определило его дальнейшие действия. Рейгар погиб и проиграл, а Тайвин поспешил доказать свою "верность" Джону и Роберту. Уже не сражением, но обманом, разграблением города и убийством детей, обрубающим концы и всякие прежние связи Ланнистеров и Таргариенов. Джон, думаю, все прекрасно понимал, но этот союз ему был стратегически необходим. А Роберта, чтобы не бурчал, подкупили мертвыми Эйгоном и Рейнис.

+4


Вы здесь » Лед и Пламя » Теории ПЛИО » Восстание Баратеона и все, что с ним связано.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2019 «QuadroSystems» LLC