03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Теории ПЛИО » Восстание Баратеона и все, что с ним связано.


Восстание Баратеона и все, что с ним связано.

Сообщений 21 страница 40 из 68

21

18825,2 написал(а):

Или он типа был за него, пока тот не проиграл Роберту на Трезубце?

Я думаю что все сложнее. Почему Лев сидел под Утёсом все ВБ? Почему не вышел раньше? Возможно, если бы принц сам, а не Эйрис, написал Тайвину письмо с просьбой о помощи, тот бы пришёл раньше и они вместе могли сокрушить Роберта и Ко.
Ведь Тайвину можно было предложить нечто такое, что бы его могло заинтересовать. Например, разрешение присяги Джейме. Почему Рейгар не написал сам Тайвину? Он прекрасно знал об отношениях Эйриса и его бывшего десницы, но все равно надавил на отца...
От БР не очень далеко до КР...Ведь  может быть такое, что принц встречался с Тайвином и они не пришли к соглашению? Тайвин, например, хотел физически уничтожить Эйриса, как опасного безумца, а Рейгар нет? Или, наоборот, они пришли к решению, но Тайвин почему-то передумал.

+3

22

Я тут вот о чём ещё подумала. Предполагается, что все время с «похищения» по приезд Рейгара в КГ с Юга, Лиа и Рейгар находились в БР.
Во время Восстания (в начале) было как минимум две битвы рядом (один-два дня пути если смотреть на карту с 7К) с БР. Эшфорд и Летний Замок. После битвы при ЛЗ «великодушный Роберт даже не стал их наказывать — напротив, он, вернувшись с пленниками в Штормовой Предел, отнесся к ним как к гостям, пировал и охотился с ними. В итоге все трое стали его вернейшими сторонниками и примкнули к восстанию». То есть наш Бобби даже не интересовался, где его невеста, где кровавый насильник Рейгар. А они то недалеко.
Далее был Эшфорд и он ещё ближе к БР. Там Бобби был сильно ранен и чуть не сдох. Но! Что мешало послать к БР людей и выяснить хотя бы то что Лианна с Рейганом там? Странное поведение для любящего жениха, не правда ли? Но, предположим, Роберт действительно не знал, что Лиа в БР иначе бы психанул и сразу бы помчался туда.
Теперь перенесёмся в конец Восстания. Эддард поругался с Боббиком и поехал снимать осаду Тиреллов с ШП, снял и отправился в БР за сестрой.
Вопросы:
1. Когда и от кого Эддард узнал где Лиа?
2. Почему не сказал Боббику?
3. Почему безутешный женишок после победы не помчался самостоятельно искать невесту? Не разослал людей на поиски?
Могу предположить, что Эддард мог узнать от Вариса в КГ, например. Роберту не сказал, потому что одновременно с местом нахождения Лианны, Варис мог сказать и о беременности. Тут все понятно, достаточно вспомнить про «порождений дракона».
А вот почему Роберт не искал ни во время Восстания ни после... Ответ простой - он, пардон, мудло, которое все это время было озабочено только собственным эго, которое оскорбилось покражей невесты. И потом ещё раз оскорбилось её смертью. На девушку ему было по фиг, а вот обидчик занимал мысли Боббика вплоть до смерти.
Как-то так.

Отредактировано LadySnow (2020-05-12 16:43:59)

+5

23

18836,6 написал(а):

Я тут вот о чём ещё подумала. Предполагается, что все время с «похищения» по приезд Рейгара в КГ с Юга, Лиа и Рейгар находились в БР.
Во время Восстания (в начале) было как минимум две битвы рядом (один-два дня пути если смотреть на карту с 7К) с БР. Эшфорд и Летний Замок. После битвы при ЛЗ «великодушный Роберт даже не стал их наказывать — напротив, он, вернувшись с пленниками в Штормовой Предел, отнесся к ним как к гостям, пировал и охотился с ними. В итоге все трое стали его вернейшими сторонниками и примкнули к восстанию». То есть наш Бобби даже не интересовался, где его невеста, где кровавый насильник Рейгар. А они то недалеко.
Далее был Эшфорд и он ещё ближе к БР. Там Бобби был сильно ранен и чуть не сдох. Но! Что мешало послать к БР людей и выяснить хотя бы то что Лианна с Рейганом там? Странное поведение для любящего жениха, не правда ли? Но, предположим, Роберт действительно не знал, что Лиа в БР иначе бы психанул и сразу бы помчался туда.
Теперь перенесёмся в конец Восстания. Эддард поругался с Боббиком и поехал снимать осаду Тиреллов с ШП, снял и отправился в БР за сестрой.
Вопросы:
1. Когда и от кого Эддард узнал где Лиа?
2. Почему не сказал Боббику?
3. Почему безутешный женишок после победы не помчался самостоятельно искать невесту? Не разослал людей на поиски?
Могу предположить, что Эддард мог узнать от Вариса в КГ, например. Роберту не сказал, потому что одновременно с местом нахождения Лианны, Варис мог сказать и о беременности. Тут все понятно, достаточно вспомнить про «порождений дракона».
А вот почему Роберт не искал ни во время Восстания ни после... Ответ простой - он, пардон, мудло, которое все это время было озабочено только собственным эго, которое оскорбилось покражей невесты. И потом ещё раз оскорбилось её смертью. На девушку ему было по фиг, а вот обидчик занимал мысли Боббика вплоть до смерти.
Как-то так.

Отредактировано LadySnow (Сегодня 16:43:59)

Я лично никогда в любовь Бобби не верила. Не любил он Лианну. Он ее воспринимал... ну как собственность. Ее ему обещали, но он ее так и не получил. Но никаких чувств там не было, только самую малость оскорбленная гордость. Это уже после коронации Роберт себе придумал, что восстание было из-за Лианны, что он ее любил...

Я вот тоже задавалась вопросами по поводу поведения Роберта. Он же не только не искал Лию, но и активно развлекался. Какая же яркая сцена вышла в 1 сезоне, где Роберт вспоминает прошлое. Его ни капли не смущает, что он при брате своей бывшей и ныне покойной невесты вспоминает свои похождения во время восстания.

Он не искал Лию ни во время восстания, ни сразу после его завершения. Он дошел до столицы и остался там, совершенно не интересуясь, что же стало с девушкой, именем которой он прикрывался.

И да, очень интересно, что Нед знал, где искать Лию. Более того, он ведь взял с собой к БР совсем маленький отряд. Только доверенных людей. Словно он не хотел, чтобы о том, что они там увидят, знал еще кто-то. Например, Роберт.

В этом есть смысл. Но тогда получается, что Нед о чем-то знал заранее. О беременности? Нет. При всем уважении к Варису, тот бы как-то использовал этот момент за многие годы, если бы владел такой информацией. А уж Варис легко бы сложил Лианну. ребенка и бастарда Неда Старка. Он же хитрый. Но Варис ничего не знал. Сообщил кто-то другой? Но кто мог знать, если все ловкачи по сбору информации не знают правду о Джоне.
http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/13623.png

+5

24

Я согласна по личности Роберта и его сомнительным чувствам, но давайте все-таки будем писать о нем, как о человеке. Не хотелось бы уподобляться соседнему форуму, где персонажам уже давно навесили оскорбительные ярлыки.

0

25

18837,17 написал(а):

В этом есть смысл. Но тогда получается, что Нед о чем-то знал заранее. О беременности? Нет. При всем уважении к Варису, тот бы как-то использовал этот момент за многие годы, если бы владел такой информацией. А уж Варис легко бы сложил Лианну. ребенка и бастарда Неда Старка. Он же хитрый. Но Варис ничего не знал. Сообщил кто-то другой? Но кто мог знать, если все ловкачи по сбору информации не знают правду о Джоне.

Нед не знал о беременности и скорее всего о возможной свадьбе в момент поисков Лианны. В воспоминании он недоумевает, отчего гвардейцы остались у БР, а не ушли на Трезубец.
Было интервью, где Мартин сказал, что Эшара во время событий ВРБ не сидела на месте. Но я думаю, Эшара знала очень много, и если бы Неда предупредила она лично, то он уже бы знал о беременности. Хотя, это могла быть записка типа: "Ваша сестра в БР. Никому не говорите, особенно новому королю, это опасно. Направляясь туда, возьмите с собой только тех людей, кому всецело доверяете. Помните, что у стен есть уши. Ваш звездный друг."

+4

26

18839,11 написал(а):

Нед не знал о беременности и скорее всего о возможной свадьбе в момент поисков Лианны. В воспоминании он недоумевает, отчего гвардейцы остались у БР, а не ушли на Трезубец.
Было интервью, где Мартин сказал, что Эшара во время событий ВРБ не сидела на месте. Но я думаю, Эшара знала очень много, и если бы Неда предупредила она лично, то он уже бы знал о беременности. Хотя, это могла быть записка типа: "Ваша сестра в БР. Никому не говорите, особенно новому королю, это опасно. Направляясь туда, возьмите с собой только тех людей, кому всецело доверяете. Помните, что у стен есть уши. Ваш звездный друг."

Кстати да, Эшара могла и знать, ведь в БР был её брат и они могли общаться как минимум посылая воронов. И предупредить Эддарда она могла. Причём, если Мартин говорит, что она не сидела на одном месте, то почему бы Эшаре не быть в БР? А потом помчаться навстречу Эддарду? И после всех событий вернуться вместе в Звездопад. Или не вернуться...
А про беременность она могла промолчать если, например, Лианна попросила, боясь реакции брата. Что он, зная, приедет уже с каким-то решением.

+4

27

Мартин так много намекает в книгах о деталях побега Лии, что даже хочется верить, что в ВЗ ожидающие все же смогут насладиться хоть какими-то подробностями. Если это будет только в Грезах, то ждать будем до старости. Дедушка всех переживет и еще похохочет... (он в это уж точно верит)

Меня очень увлекает ПОВность мартиновского текста. С одной стороны, это все еще текст от 3го лица, но всякий раз подача идет в фокал одного из персонажей. И ведь всякий раз Мартин не просто рассказывает часть истории как бы с точки зрения кого-то из героев, но за одними он "наблюдает" с некоторого расстояния, описывая только внешние проявления, поступки, происходящее вокруг действие, а у других "стоит за плечом", не только глядя на мир почти глазами героя, но и читая их мысли.

И это накладывает свой отпечаток. Как и в случае с МЛиО, не каждому из героев можно верить, когда речь заходит о событиях прошлого, ведь каждый ведет рассказ через собственное отношение к этим событиям. А у нас еще слишком мало подробностей. И Нед уже ничего не расскажет. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/32667.png

+6

28

18851,17 написал(а):

И Нед уже ничего не расскажет. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/32667.png

Эх, воспоминания Неда один большой спойлер. за это его и убили))

+6

29

18854,11 написал(а):

Эх, воспоминания Неда один большой спойлер. за это его и убили))

Именно что. Только и остается, что пытаться искать ответы между строк.

+5

30

Итак, на что ещё я обратила внимание:

«Prince Rhaegar was not in the city to observe them, however. Nor could he be found in Dragonstone with Princess Elia and their young son, Aegon. With the coming of the new year, the crown prince had taken to the road with half a dozen of his closest friends and confidants, on a journey that would ultimately lead him back to the riverlands. Not ten leagues from Harrenhal, Rhaegar fell upon Lyanna Stark of Winterfell, and carried her off, lighting a fire that would consume his house and kin and all those he loved—and half the realm besides.»

Итак, что у нас получается: Рейегар, несмотря на вернувшиеся морозы и снегопады (и бесчинства с Диким Огнём, которые учиняет его папаша в столице), бросает свою жену Элию с новорожденным сыном (причём известно, что роды чуть не убили ее) и, взяв с собой полдюжины друзей, отправляется в дорогу, куда - непонятно, но в итоге каким-то образом оказывается в Речных Землях и крадет там Лианну Старк. Если не знать об отношении к нему некоторых персонажей, которые с ним были знакомы, на основании этого отрывка можно смело сказать, что он такой же безумный, как и его папаша. Бросить больную жену после родов с новорождённым сыном и маленькой дочерью, собрать друзей и отправиться в Речные Земли ради того, чтобы украсть там чужую невесту-аристократку и удовлетворить свою похоть, наверняка спровоцировав военный конфликт, - это мощно. Именно так о нем и думает Бобби Би. Но далеко не все разделяют его точку зрения. Барристан Селми отзывается о нем тепло, хотя и признаёт, что знал его недостаточно хорошо. Брат похищенной и якобы изнасилованной Лианны Нед в своих мыслях не испытывает явного негатива к принцу. Получается явное несоответствие. Сдаётся мне, Рейегар отправился с ДК для чего угодно, но только не для похищения Лианны. Куда он направлялся? Сложно сказать. Явно не в столицу. На мой взгляд, тут два варианта: или он был помешан на пророчестве и его путешествие было связано с этим помешательством, или он действительно планировал государственный переворот и направлялся к одному из своих союзников, например, все к тому же Тайвину Ланнистеру. Лианну, скорее всего, он повстречал совершенно случайно. В официальном приложении Apple написано, что Рейегар увёз ее с помощью Дейна и Уэнта (а где были остальные его соратники и кем они были?). Значит, это кто-то видел. Кто? Возможно, Бенджен Старк. Возможно, Лианна, имея дикий нрав аки Арья, сама решила присоединиться к компании Рейегара, а принц, зная, что она РСД (если это она), не смог ей отказать. Вполне вероятно, Рейегар надеялся, что его причастность к побегу Лианны останется в тайне, но девушка поделилась своими планами с Бендженом, а он, чтобы прикрыть ее, соврал отцу и брату, сказав, что Рейегар ее похитил (из-за этого он и ушёл потом в НД). Где были Рейегар и Лианна почти год? Очень сомневаюсь, что развлекались в БР. Безумец и насильник мог бы так поступить, как и похотливый эгоист, но Рейегар вроде под эти описания не подходит. Они были где-то ещё, и причина их отсутствия была связана, опять-таки, или с пророчеством, или политическими играми. И снова я не удивлюсь, если там был замешан Тайвин Ланнистер. В любом случае, по моему мнению, в БР Лианна оказалась незадолго до своей смерти (я даже не уверена, что она родила именно там). Что касается отношений Рейегара и Лианны, но в случае подобного развития событий тут тоже все сложно. Повторю, я не отрицаю Р+Л=Д. Вполне возможно, за это время между ними вспыхнул роман и Лианна забеременела от него. Но, если предположить, что Рейегар и Лианна не были все это время в БР, а были где-то ещё, что с ними были другие люди, помимо Дейна и Уэнта, и учесть, что к отношениям между Рейегаром и Коннингтоном тоже много вопросов, получается, что отцом Джона вообще может быть кто угодно.

+1

31

19260,2 написал(а):

все к тому же Тайвину Ланнистеру.

К Тайвину в другую сторону. Возможно, они должны были встретиться где-то в другом месте так как у Тайвина много глаз и ушей в замке, один Бес чего стоит, но я не верю в такую встречу ибо КС Тайвин замутил и без личных встреч с Фреем и Болтоном.
С Лианной к Тайвину Рейгар тоже бы не поехал по причине все тех же глаз и ушей.
Я уверена, что Лианна - РСД, иначе зачем Брану (и нам) сказку рассказывали? Все остальные варианты лишены смысла в общей канве истории ХХТ и Р+Л.
Ну и встретились они в 10 лигах от Харренхола, а 10 лиг это 41,8 км, то есть очень близко к замку Харрена Черного, по сравнению с примерно 400 от КГ и того места, где надо было к Тайвину свернуть, и, на мой взгляд, это доказательство того, что именно Лианна была целью поездки. Возможно так же, что это самое место в 10 лигах от ХХ было выбрано не просто так:

Король разгневался и даже послал на его поиски своего сына, принца-дракона, но в итоге нашли только его щит, висящий на дереве. В конце концов победителем турнира стал принц-дракон.

Место их первой встречи, знаковое, оба его запомнили и найдут с закрытыми глазами. Ставлю на то, что у этого дерева и была назначена вторая встреча.

учесть, что к отношениям между Рейегаром и Коннингтоном тоже много вопросов,

К отношению Коннингтона к Рейгару вопросов нет.

получается, что отцом Джона вообще может быть кто угодно.

И в чем тогда смысл загадочности Джонова происхождения? Если он только лёд, то зачем все эти нагромождения? Льдом он может быть и будучи родным сыном Эддарда.
Ну и, на мой взгляд, предположения о том, что «отцом мог быть кто угодно» низводит Лианну до совсем неприглядного уровня и противоречит воспоминаниям персонажей о Рейгаре.

Отредактировано LadySnow (2020-05-16 01:16:14)

+1

32

19266,6 написал(а):

это доказательство того, что именно Лианна была целью поездки

Ну, тогда Рейегар действительно несильно лучше того образа, который рисовал Бобби Би.

19266,6 написал(а):

К отношению Коннингтона к Рейгару вопросов нет.

Да, но какие отношения были у Рейегара к Коннингтону?

19266,6 написал(а):

Ну и, на мой взгляд, предположения о том, что «отцом мог быть кто угодно» низводит Лианну до совсем неприглядного уровня и противоречит воспоминаниям персонажей о Рейгаре.

Почему? Чем отличается роман Лианны с Рейегаром от гипотетического романа, например, с Дейном? Честь Лианны в любом случае запятнана, если она сбежала сама, потому что она была помолвлена с Робертом. Да и вообще в то время такой поступок автоматически означал позор. Рейегар тоже зашкварился, потому что был женат и имел двоих детей. Как бы это ни было парадоксально, единственный вариант, в котором нет вины Лианны, - ее похищение.

+1

33

19268,2 написал(а):

Ну, тогда Рейегар действительно несильно лучше того образа, который рисовал Бобби Би.

То есть чистое и светлое вы не допускаете? Чувства, которые сильнее и выше всего остального? Или плевать на чувства - имеет значение только честь и долг? Все должны делать только как велено и как диктует общество?
У нас есть уже одна такая, с честью и долгом, теперь вот зомби.
Или лучше бы образ был, если б Рейгар просто оплодотворил Лианну по договоренности во исполнение пророчества, а потом побежал бы к Коннингтону/Дейну/кому-то ещё (Боги, какая гадость, зачем я это пишу?)? Или как было бы лучше?

Да, но какие отношения были у Рейегара к Коннингтону?

Отношение Рейгара могло быть просто дружеским, а Коннингтон, в силу своей ориентации, влюбился и нафантазировал... хотя, Мартин нигде не пишет пока о фантазиях Джона, только о вине перед принцем и планах по восстановлению династии. Ставлю на платоническую любовь, причём Рейгар мог и не знать. Мартин пишет, что «дорожил» он Джоном, не более.

Многие любили и восхищались принцем Рейгаром, но лишь немногим он доверял. По словам Барристана Селми, ближайшими друзьями принца были Майлс Мутон и Ричард Лонмаут — они поочередно служили у него в оруженосцах, он сам посвятил обоих в рыцари, и в последующие годы они постоянно входили в его свиту[8]. Принц дорожил также молодым лордом Джоном Коннингтоном[8] — они вместе служили оруженосцами в Королевской Гавани[10]; но самым близким его другом был Эртур Дейн[8].

Почему? Чем отличается роман Лианны с Рейегаром от гипотетического романа, например, с Дейном? Честь Лианны в любом случае запятнана, если она сбежала сама, потому что она была помолвлена с Робертом. Да и вообще в то время такой поступок автоматически означал позор. Рейегар тоже зашкварился, потому что был женат и имел двоих детей. Как бы это ни было парадоксально, единственный вариант, в котором нет вины Лианны, - ее похищение.

Если у неё был роман с Дейном, то это ещё хлеще, так как Дейн рыцарь Королевской Гвардии и связан обетом. Его образцом рыцарства Мартин показывает.
Зачем Старк скрывал столько лет плод романа своей сестры и рыцаря КГ? В чем смысл? Бобби осознал бы, что Восстание для него лично было основано на лжи и он убил не того? А если ещё и допустить, что Аррен знал... Но Эддард то, который по идее должен все знать, ничего плохого и про Дейна не говорит.
Почему Брандон помчался в КГ именно Рейгара требовать, а не Дейна или кого-то ещё? Кто-то не так понял? Тот, кто видел «похищение».
Почему Рейгар вручил венок, выиграв турнир, именно Лианне? Ради друга?
Или кто-то подставил принца? Либо надев его доспехи (надевали ли их, отправляясь в каждую поездку?) и похитив Лианну либо тот, кто сообщил Брандону, нарочно назвал имя принца?
Или Рейгар поехал в Речные Земли для того, чтобы помочь Дейну (рыцарю КГ) похитить девицу?
Я сопоставляю все, что говорят про принца люди, знавшие его лично, (ничего плохого кроме Робертовых истерик) с «похищением» и у меня не стыкуется. А варианты с альтернативным отцовством Джона не имеют смысла. Про лёд я выше высказывалась.
И я считаю, что с Элией все было договорено (в противном случае дорнийцы первыми бы потребовали Рейгара на поединок, а не Брандон, а так то в Дорне весьма вольные нравы), Рейгар взял Лианну второй женой по взаимной любви, как Завоеватель.

+4

34

Решила пояснить свою позицию по поводу Р+Л=Д, чтобы не получилось так, что меня неправильно поняли. Я не пытаюсь опровергнуть это теорию. Эта теория лучше всего обьясняет поведение Неда. Но... ее классическое толкование вроде: «Они полюбили друг друга безумно, наплевали на всех и сбежали, целый год скрывались от всего мира в БР, а потом Рейегар оставил ее там беременную под присмотром трёх гвардейцев и уехал на войну (которая шла уже год)» меня не устраивает с логической точки зрения. Во-первых, такая интерпретация делает их обоих просто эгоистами и моральными уродами. Ладно ещё Лианна, ей было 16 лет (хотя возраст 16 лет в Средневековье и сейчас - две большие разницы), но Рейегар был взрослым женатым мужиком с двумя детьми, да ещё и кронпринцем. Такой поступок - верх эгоизма и бессовестности. Однако почему-то знавшие его люди отзываются о нем как о хорошем человеке. Про Лианну воспоминаний меньше, но она вроде тоже не производит впечатление полной дуры. Тогда получается, что ВБ - намного-намного сложнее своего «классического» толкования.
Лично я не верю, что:
• Рейегар покинул больную жену с новорождённым сыном на ДК ради того, чтобы утолить похоть с Лианной. Цель его путешествия была иной, вполне возможно, там была замешана политика (батя его на тот момент уже грёб и берегов не видел).
• Рейегар и Лианна год предавались любовным утехам в БР, позабыв о своих семьях. Скорее всего, они были где-то ещё (возможно, в чьём-то плену), и не могли никак предупредить свои Дома и вмешаться в войну.
• Рейегар приказал трём гвардейцам оставаться с беременной Лианной в БР. Это просто безумное решение, потому что в случае его поражения (а поражение и случилось) в БР мог приехать вовсе не Нед, а, к примеру, сам Роберт. И тогда ребёнку точно пришёл бы конец. Даже Безумный Король догадался отправить на ДК беременную жену и десятилетнего сына. Скорее всего, БР стала каким-то перевалочным пунктом для Лианны и гвардейцев. Возможно, именно из-за родов. Но тогда, скорее всего, с ними были ещё женщины (возможно, в том числе Эшара Джейн и Вилла) и мейстер. Возможно, роды начались преждевременно, и БР была единственным выходом в качестве укрытия. После родов Лианна, скорее всего, была слишком слаба для дальнейшего путешествия, а женщины увезли ребёнка с собой в Звездопад.

При таком раскладе получается, что, скорее всего, Рейегар и Лианна стали заложниками каких-то непредвиденных обстоятельств. Да на 99% отец Джона - Рейегар, но другие варианты в качестве теории тоже можно рассматривать, на мой взгляд.

+2

35

19268,2 написал(а):

Ну, тогда Рейегар действительно несильно лучше того образа, который рисовал Бобби Би.

То есть чистое и светлое вы не допускаете? Чувства, которые сильнее и выше всего остального? Или плевать на чувства - имеет значение только честь и долг? Все должны делать только как велено и как диктует общество?
У нас есть уже одна такая, с честью и долгом, теперь вот зомби.
Или лучше бы образ был, если б Рейгар просто оплодотворил Лианну по договоренности во исполнение пророчества, а потом побежал бы к Коннингтону/Дейну/кому-то ещё (Боги, какая гадость, зачем я это пишу?)? Или как было бы лучше?

Да, но какие отношения были у Рейегара к Коннингтону?

Отношение Рейгара могло быть просто дружеским, а Коннингтон, в силу своей ориентации, влюбился и нафантазировал... хотя, Мартин нигде не пишет пока о фантазиях Джона, только о вине перед принцем и планах по восстановлению династии. Ставлю на платоническую любовь, причём Рейгар мог и не знать. Мартин пишет, что «дорожил» он Джоном, не более.

Многие любили и восхищались принцем Рейгаром, но лишь немногим он доверял. По словам Барристана Селми, ближайшими друзьями принца были Майлс Мутон и Ричард Лонмаут — они поочередно служили у него в оруженосцах, он сам посвятил обоих в рыцари, и в последующие годы они постоянно входили в его свиту[8]. Принц дорожил также молодым лордом Джоном Коннингтоном[8] — они вместе служили оруженосцами в Королевской Гавани[10]; но самым близким его другом был Эртур Дейн[8].

Почему? Чем отличается роман Лианны с Рейегаром от гипотетического романа, например, с Дейном? Честь Лианны в любом случае запятнана, если она сбежала сама, потому что она была помолвлена с Робертом. Да и вообще в то время такой поступок автоматически означал позор. Рейегар тоже зашкварился, потому что был женат и имел двоих детей. Как бы это ни было парадоксально, единственный вариант, в котором нет вины Лианны, - ее похищение.

Если у неё был роман с Дейном, то это ещё хлеще, так как Дейн рыцарь Королевской Гвардии и связан обетом. Его образцом рыцарства Мартин показывает.
Зачем Старк скрывал столько лет плод романа своей сестры и рыцаря КГ? В чем смысл? Честь ее и так уже была запятнана. Или Бобби осознал бы, что Восстание для него лично было основано на лжи и он убил не того? А если ещё и допустить, что Аррен знал... то история начинает играть новыми красками. Но Эддард то, который по идее должен все знать от Лианны, ничего плохого и про Дейна не говорит.
Почему Брандон помчался в КГ именно Рейгара требовать, а не Дейна или кого-то ещё? Кто-то не так понял? Тот, кто видел «похищение».
Почему Рейгар вручил венок, выиграв турнир, именно Лианне? Ради друга?
Или кто-то подставил принца? Либо надев его доспехи (надевали ли их, отправляясь в каждую поездку?) и похитив Лианну либо тот, кто сообщил Брандону, нарочно назвал имя принца?
Или Рейгар поехал в Речные Земли для того, чтобы помочь Дейну (рыцарю КГ) похитить девицу?
Я сопоставляю все, что говорят про принца люди, знавшие его лично, (ничего плохого кроме Робертовых истерик) с «похищением» и у меня не стыкуется. А варианты с альтернативным отцовством Джона не имеют смысла. Про лёд я выше высказывалась.
И я считаю, что с Элией все было договорено (в противном случае дорнийцы первыми бы потребовали Рейгара на поединок, а не Брандон, а так то в Дорне весьма вольные нравы), Рейгар взял Лианну второй женой по взаимной любви, как Завоеватель.
Кстати, хоть сериал и не канон для меня в целом, но рискну предположить, что события связанные с БР переданы там весьма близко к правде. Эддард спрашивает у гвардейцев, почему они не защищали принца, на что Дейн отвечает,что "наш принц велел нам быть здесь". Если к этому прибавить то, что ДиДы правильно, по словам Мартина, ответили про мать Джона Сноу, то очень много вопросов отпадает.

Отредактировано LadySnow (2020-05-16 14:35:13)

0

36

19269,6 написал(а):

То есть чистое и светлое вы не допускаете? Чувства, которые сильнее и выше всего остального? Или плевать на чувства - имеет значение только честь и долг? Все должны делать только как велено и как диктует общество?

Если бы Рейегар не был женат, не имел двух детей и не носил титул кронпринца, а Лианна не была помолвлена с Робертом, «чистое и светлое» - Бога ради. Но если он реально сбежал с ней и скрывался в БР год, когда королевство тонуло в крови...http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/16382.png Да, я лично такой поступок осуждаю.

19269,6 написал(а):

Отношение Рейгара могло быть просто дружеским, а Коннингтон, в силу своей ориентации, влюбился и нафантазировал... хотя, Мартин нигде не пишет пока о фантазиях Джона, только о вине перед принцем и планах по восстановлению династии. Ставлю на платоническую любовь, причём Рейгар мог и не знать. Мартин пишет, что «дорожил» он Джоном, не более.

Мартин подтвердил, что Коннингтон - гей (другого ПОВа с гейскими наклонностями я в «Танце» не припомню). Рейегар - гей, чисто мое предположение, основанное на характере принца и словосочетании “Rhaegar’s love”. Я не утверждаю, что так оно и есть. Но почему-то для Мартина ориентация Коннингтона - спойлер (хотя что тут такого?).

19269,6 написал(а):

Почему Брандон помчался в КГ именно Рейгара требовать, а не Дейна или кого-то ещё? Кто-то не так понял? Тот, кто видел «похищение».

Я уже предположила, что этот кто-то - Бенджен, который соврал.

19269,6 написал(а):

Зачем Старк скрывал столько лет плод романа своей сестры и рыцаря КГ?

Здесь Вы правы, Р+Л лучше всего обьясняет поведение Неда, но мы также многого не знаем о Дейнах. Они очень важны в ПЛИО, но Мартин их почему-то пока усердно скрывает.

19269,6 написал(а):

Если у неё был роман с Дейном

Роман мог возникнуть не сразу, а в процессе их путешествия.

19269,6 написал(а):

Дейн рыцарь Королевской Гвардии и связан обетом

Что не мешало Ливену Мартеллу иметь любовницу, а Джейме Ланнистеру спать с сестрой.

19269,6 написал(а):

Почему Рейгар вручил венок, выиграв турнир, именно Лианне?

Здесь предполагали, потому что Лианна - РСД. Он не мог открыто наградить ее за ее смелость как рыцаря, потому что она девушка, и решила воздать ее почести таким образом (это было бы благородно с его стороны, но опрометчиво).

19269,6 написал(а):

Или Рейгар поехал в Речные Земли для того, чтобы помочь Дейну (рыцарю КГ) похитить девицу?

Нет, он поехал туда с более важной целью. Вполне возможно, касающийся свержения его собственного отца.

19269,6 написал(а):

Я сопоставляю все, что говорят про принца люди, знавшие его лично, (ничего плохого кроме Робертовых истерик) с «похищением» и у меня не стыкуется.

Вот именно. А поступок с побегом тоже низок с моральной точки зрения. Да, это не изнасилование, но это преступный эгоизм, повлёкший смерти огромного числа людей, в том числе его собственных детей.

19269,6 написал(а):

А варианты с альтернативным отцовством Джона не имеют смысла.

Смотря какой смысл задумал Мартин. Законность Джона как Таргариена - потенциальный предлог для нового Танца Драконов с Дени.

19269,6 написал(а):

Рейгар взял Лианну второй женой по взаимной любви, как Завоеватель.

Но почему тогда не объявить об этом открыто? Дети Эйегона Невероятного сорвали ни одну помолвку с Великими Домами Вестероса, и ничего, никакой войны не было.

0

37

19270,2 написал(а):

«Они полюбили друг друга безумно, наплевали на всех и сбежали, целый год скрывались от всего мира в

Была еще одна такая парочка. Джейх и Алисанна http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/28185.png

+2

38

19273,11 написал(а):
19270,2 написал(а):

«Они полюбили друг друга безумно, наплевали на всех и сбежали, целый год скрывались от всего мира в

Была еще одна такая парочка. Джейх и Алисанна http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/28185.png

К сожалению, в МЛИО про такое не написано, а до ПЛиКр я пока не добралась. Что ж, обращу на это внимание и сравню.

+1

39

19272,2 написал(а):

Если бы Рейегар не был женат, не имел двух детей и не носил титул кронпринца, а Лианна не была помолвлена с Робертом, «чистое и светлое» - Бога ради. Но если он реально сбежал с ней и скрывался в БР год, когда королевство тонуло в крови...

Рейгар не провидец, чтобы предположить, что его деяния вызовут такой эффект. Если бы его папаша не сжег Старков, то никакого ВБ не было бы. По поводу женат я писала выше про второй, параллельный так скажем, брак. Проблему с расторгнутой помолвкой тоже можно решить. У Эйгона IV получилось и у Рейгара смогло бы.

Мартин подтвердил, что Коннингтон - гей (другого ПОВа с гейскими наклонностями я в «Танце» не припомню). Рейегар - гей, чисто мое предположение, основанное на характере принца и словосочетании “Rhaegar’s love”. Я не утверждаю, что так оно и есть. Но почему-то для Мартина ориентация Коннингтона - спойлер (хотя что тут такого?).


А любовь это только в этом смысле может быть?
Что до характера, то, простите, но разве если мужчина меланхолик, музыкант и любит читать, то он непременно гей? В Коннингтоне, чья ориентация практически подтверждена автором, таких черт не имеется.

По словам Кивана Ланнистера, в молодости Джон был гордым, смелым, энергичным, безрассудным, жаждущим славы.

Может гей у нас тогда не Рейгар, а Дейн, к примеру?

Я уже предположила, что этот кто-то - Бенджен, который соврал.

Зачем Бенджену врать? Выгораживать Дейна/кого-то другого и топить Рейгара? Он совсем молоденький, скорей всего не политизированный, так что не правдоподобно на мой взгляд.

Роман мог возникнуть не сразу, а в процессе их путешествия.

И Рейгар такой "Ну ок, уступаю тебе. Только сначала третью голову дракона зачнем, а там пользуйся." Это омерзительно, но с геем Рейгаром чего только не предположишь.

Что не мешало Ливену Мартеллу иметь любовницу, а Джейме Ланнистеру спать с сестрой.

Ливен дорниец, а в Дорне не столь ханжеское отношение как в остальном Вестеросе, и он не стыдился этой связи. Остальные братья КГ знали, поскольку тайн между ними не было, и тщательно скрывали этот факт.
Джейме изначально вступил в КГ чтобы быть рядом с Серсеей и избежать брака с Лизой Талли, что тут еще сказать? Только то, что Джейме был отвратителен до того, как лишился руки. Не самый лучший пример, тем более в сравнении с Дейном.

Нет, он поехал туда с более важной целью. Вполне возможно, касающийся свержения его собственного отца.

Где такое написано?

Вот именно. А поступок с побегом тоже низок с моральной точки зрения. Да, это не изнасилование, но это преступный эгоизм, повлёкший смерти огромного числа людей, в том числе его собственных детей.

Повторюсь, Рейгар, увозя Лианну, не мог предположить, что ситуация разовьется в ВБ. Этого никто не мог предположить. Ну разве что провидец, коим никто из действующих лиц не являлся, на сколько я знаю.
Очень просто судить постфактум.

Смотря какой смысл задумал Мартин. Законность Джона как Таргариена - потенциальный предлог для нового Танца Драконов с Дени.

Вот именно! Весь этот хоровод имеет смысл, только если Джонни Таргариен.

Но почему тогда не объявить об этом открыто? Дети Эйегона Невероятного сорвали ни одну помолвку с Великими Домами Вестероса, и ничего, никакой войны не было.

Может собирался, но не успел из-за истерики Брандона и последующего пироманства своего папаши. Вы учитывайте, что новости тогда не сильно быстро распространялись.
Войны не было, но случиться она могла. Лионель Баратеон поклялся отомстить, отрекся от клятвы ЖТ и провозгласил себя королем ШЗ. Мир был восстановлен после суда поединком между лордом Лионелем и сиром Дунканом из Королевской Гвардии, котором последний победил. Эйгону повезло так как не победи Дункан Лионеля, то не известно как бы все повернулось.

Отредактировано LadySnow (2020-05-16 15:56:52)

+5

40

Хм.
В Бена, как того, кто соврал или недоговорил, я не верю. Если честно, у него слишком небольшая роль в книгах, чтобы в итоге Дед именно с ним связал столь важный момент истории.
Да, Бен ушел в НД. Можно подумать, что он испытывал вину. Но!
Если он знал, что Лия уехала с Реем, то мог бы предположить, что Джон - сын Лианны. Тогда бы Дед дал нам хоть какой-то намек на это. Пусть Бен и отговаривал Джона вступать в НД, но, зная или предполагая правду, он бы постарался отговорить брата. Но у Бена в истории не такая уж большая роль. И он за отведенное ему время в ИП ни разу не дает усомниться в своем неведении. Или в том, что призраки прошлого его терзают так же, как Неда. нет, я не думаю, что Бен что-то такое знал. А его вступление в НД - просто выбор. Младшенький Ройса из Пролога тоже не от печалей и суеты мира в НД ушел.

Тогда остается самый очевидный человек. Эддард Старк. И вот тут (лично на мой взгляд) все встает на свои места. В Дарри по эмоциям Неда видно, что он, наблюдая за дочерьми, в каком-то смысле переживает схожий эпизод из прошлого. Можно предположить, что Нед и Лия в детстве были очень близки. Старший брат был слишком взрослым, а Бен - маленьким. Это были отношения Джона и Арьи, я думаю. Что-то похожее. Лия брату доверяла, считала его лучшим другом. Но потом Нед едет в Гнездо, где знакомится со своим сверстником, который очень быстро становится для Неда почти кумиром. Они сдруживаются настолько, что Нед относится к Бобби почти как к брату. Даже больше.

На турнире, скорее всего, Лия пыталась поговорить с Недом, рассчитывая на то, что он сможет повлиять или на Роберта, или на отца и старшего брата. Но Нед просто не понял переживаний сестры, он был на стороне Роберта и считал его идеальным мужем для сестры. Скорее всего Лия предупредила Неда, прежде чем уехать с Реем. Понадеялась, что он будет на ее стороне. Но в итоге брат и отец Старки едут в столицу, они в гневе, все считают, что Лию похитили. Нед не сказал или в тот момент, встав на сторону Роберта, ополчился против Лии и Рея?

Что-то такое вполне могло случится.

Но потом родные Неда гибнут, начинается восстание. Остановить его нед уже не может. Да и вряд ли в тот момент уже еще раз взвесил ситуацию. Но у него наверняка открылись глаза и на Роберта, и на все произошедшее в какой-то момент, раз к сестре он едет с небольшим отрядом, лишь с кругом доверенных лиц.

В дальнейшем Нед и Роберт, лучшие друзья, видятся всего 2 раза. Нед не стремится навещать друга и испытывает дискомфорт от того, что Роберт надумал посетить Север. Если бы Нед ничего не знал и все восстание прошел, не сомневаясь в верности своих действий, вряд ли бы дружба с Робертом оборвалась после его коронации. Но нет, Нед испытывает вину перед сестрой. Вину настолько сильную, что он привозит Джона в ВФ и растит как родного сына. Хранит секрет рождения и позволяет всем думать об измене жене. Насколько велика эта вина, раз Нед делает все это?

Больше всего похоже на то, что Нед изначально знал о побеге Лии. И очень быстро понял, что сам же, своим молчанием (Молчаливый волк) породил ряд событий, причинивших всем боль.

По поводу того, что Рея и Лию кто-то удерживал или они были в плену. Не думаю, что это возможно. Кто бы это мог быть? И какой был бы в этом смысл? И почему такая важная деталь в итоге не попала в руки какого-нибудь Вариса? Нет. Свидетелей так мало, что почти все они погибли до начала ИП.

Печально, что невозможно отследить перемещения Лии и Рейгара. Можно ли верить сериальному моменту, когда Сэм находит дневник верховного септона? Если подумать, раз дневник оказался в Староместе, то именно там или поблизости от этого места в тот момент находился верховный септон (если бы свой дневник септон вел в столице, то, вероятно, документы и хранились бы в столице, их бы не стали перевозить через половину страны). Тогда, возможно, изначально РЛ направились не в БР, а в Простор? А уже оттуда через какое-то время приехали в Башню радости. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/83721.png

+6


Вы здесь » Лед и Пламя » Теории ПЛИО » Восстание Баратеона и все, что с ним связано.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2020 «QuadroSystems» LLC