03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2


Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2

Сообщений 221 страница 240 из 257

221

24190,3 написал(а):
24185,9 написал(а):

Вы это главное ровесницам Висеньи не скажите - побьют)

Но, миледи, мы же говорим про условное Средневековье, где рождение ребёнка после тридцати лет уже считалось чудом. Висенья же родила Мейгора в сорок (родилась в -29 д. З.Э., родила в 11 З.Э.) Это, мягко говоря, необычно.

Это необычно, потому что рожали рано, рожали много, а каждые новые роды могли закончиться осложнениями. Висенье 40, в этом возрасте еще возможно "залететь". Ранее она не рожала и предположительно не беременела. Причины могут быть любыми, от проблем с зачатием со стороны Эйгона до нежелания самой Висеньи иметь детей. С Висеньей брак по долгу и традиции, с Рейнис по любви.

24194,2 написал(а):

Вопрос: отчего? Джейхерис и Алисанна - чистокровные Таргариены (если, конечно, Эйнис действительно был сыном Завоевателя), брат и сестра, при этом их старшая принцесса Дейнерис умерла от той же инфекции, что и обычные люди. Возможно, необычность Таргариенов была преувеличена? Или особенности организмов валирийцев были связаны с магическими силами самой Валирии?

Условно чистокровные. Они дети Веларионши. Со стороны Веларионов мы получаем некоторые отличия в цвете волос и глаз. Я не нашла, насколько сами Веларионы разбавляли валирийскую кровь и как часто они женились с Таргами за 100 лет до З.Э. Известно только, что мать троицы - из Веларионов, но дочь Таргариенши. Есть где-то генеалогическое древо того периода?

+3

222

24200,3 написал(а):

Сорокет. Имхо, это уже далеко за пределом детородного возраста в доиндустриальную эпоху. Нет, всякое случалось, конечно, медицина в Вестеросе намного лучше, чем в нашем реальном Средневековье, да и Таргариены всё-таки валирийцы, что накладывает определённый отпечаток на физиологию, плюс Висенья очень крепкая женщина была даже по меркам валирийцев. В общем, настаивать не буду, но мне это кажется немного подозрительным.

сир, уточните, пожалуйста, за какое средневековье мы говорим? Это во-первых)
Во-вторых, Висенья изначально не из крестьян произошла. Она не провела все детство, таская на животе ведра, а на спине - младшеньких. Она спокойно себе росла на органически чистых продуктах, болячки-заразы, как Тарга, обошли ее стороной. У нее была отличная физическая форма, которую она поддерживала треннировками - что тоже в плюс. Так же, в поздних источниках убраны любые упоминания о том, что у нее были выкидыши-беременности (которые, собственно, наравне с тяжелым физическим трудом, изматывали средневековых женщин). Т.е. Висенья вполне могла к своему соракету быть поздоровее большинства своих ровесниц из нашего времени. Ну, чисто потому что у нее никаких хронических болячек (ну, разве что шрамы на месте ранений болят), последствий перенесенных заболеваний, влияния плохой экологии и постоянных стрессов.
В принципе, в принципе, при таком раскладе, она вполне могла и родить сама - да, мистическим образом в глазах соотечественников. Но тем не менее, вполне естественным с точки зрения биологии)
Тем более, что Алисанна, которую ни в чем таком не подозревали, и у которой организм куда сильнее упахан родами, родила Гейль в 44. Рейла, которую постоянно избивали, у которой стрессы, выкидыши, крайне слабое тело, родила Дени в 39 лет. А они все - Тарги.

24200,3 написал(а):

Маргарет Бофорт выдали замуж в 12 лет и тогда же она родила Генри Тюдора. Прочие дамы того времени также выходили замуж и начинали рожать очень рано.

Потому что, в результате постоянной войны всех со всеми и бешеной смертности среди мужчин было жизненно необходимо срочно-экстренно обеспечить себя потомками. Поэтому, действительно, брали молоденьких девочек в жены, и девочки эти рожали - пока очередного супруга не прибило в какой-нибудь заварушке. И получалось, действительно, то, что получалось - ребенок (ну, лет 12-15) в период, когда организм и так работает на износ, вынужден был вынашивать еще и другого ребенка - двойная нагрузка на и так не самый крепкий организм. Дальше - беременность и роды, которая в указанные вами века была тем еще адским атракционном. Кто - молился, не вставая с коленок и добавляя нагрузок организму, кто - плохо питался или чем-то болел прямо в процессе. Уже был известен обычай за месяц до родов держать роженицу в закрытой комнате с забитыми-завешенными окнами, куда могли входить (и заносить заразу) только женщины, которая толком не промывалась и не проветривалась. Сами роды - это кто во что горазд. И кровать с роженицей кружили, и саму ее подбрасывали на руках, обрезе и простыне, и какой-нибудь настойкой неизвестного содержания поили и помолиться в процессе всего этого предлагали. Что-то не так идет? Пусть еще помолится. Или к какой мощи приложится. А не колдовала ли она случайно?.. Дальше - пока женщина (если она выжила) не "очистится", ей ни из все той же комнаты не выйти, ни к врачу-мужчине не попасть. Она же ж грязная и грешная.
А "грязной и грешной" на момент всего этого цирка все так же 12-15 лет. И организм у нее измочален в край уже чисто вынашиванием ребенка.
И так каждый год. И сколько при таком раскладе женщина могла прожить?
И стоит ли ее сравнивать с Висеньей, у которой вот такого цирка до рождения Мейгора, даже рядом не пробегало, которая сама в медицине разбиралась и у которой Тарговская невосприимчивость к болезням?

24200,3 написал(а):

К слову, XV-XVI вв - это как раз период сложностей с потомством в благородных семьях. Про Тюдоров-то все знают, а вот что за этот же период по мужской линии - и не из-за войны - пресеклось около половины пэрских родов Англии, нет.

Ну, там причин много. И, действительно, война, в ходе которой казнили-погибли-пропали-изувечены сразу несколько поколений. И вот эти молодые невесты, и близкородственные свадьбы, "офигенная" медицина, эпидемии - все сошлось.

24200,3 написал(а):

Ну, бездетным был скорее её первый муж, герцог Бэдфорд, за которого она вышла ещё очень юной и прожила с ним очень недолго. Но да, ещё последняя дочь Кэтрин родилась, когда Жакетте было 42 года, и это, можно сказать, своеобразный рекорд. Но тут вы попали в точку, женщины действительно могли рожать и после сорока. Так что могла и Висенья.

http://i.imgur.com/lFpXXLI.png
п.с. С первым мужем Жакетты, кстати, тоже вопрос открытый. За десять лет первого брака он детей не завел. Но при этом, они с женой и не пересекались особенно - у него война, библиотека, великие дела. А когда пересеклись - умерла-то его первая жена именно родами. 

24200,3 написал(а):

Жакетта вообще была женщиной удивительной, и не только в плане деторождения. 14 детей, ни одного мертворожденного, ни одного выкидыша (из известных), и все дети дожили до совершеннолетия. Поневоле задумаешься, может и впрямь Мелюзина пробежала.

Два года с копейками она в первом браке провела - не так и мало. Но, опять же, с оговорками.
Самый старший из сыновей у Жакетты умер подростком от болезни. Но остальные - живы и здоровы были. И это, действительно, было более, чем впечатляюще.

24200,3 написал(а):

Ну, с Катариной да, проблема была не в возрасте, а в здоровье. Очень много выкидышей и мертворожденных, как, к слову, и у Анны Болейн. Если так посмотреть, то проблема, скорее всего, была в Генри.

Там бы всех обследовать, по-хорошему. Очень много факторов, которые могли повлиять на такой результат, причем у всех

24200,3 написал(а):

Её проблемы с деторождением в начале брака носили имя Дианы де Пуатье.

Диана Генриху даже бастардов от случайных связей делать не мешала)
У Екатерины были определенные, вполне известные и подтвержденные проблемы по женской части, которые ей долгие шесть лет лечили все - от местных и приезжих врачей до нумерологов, колдунов и бабок-гадалок. Вопреки трешачку, которым ее лечили, после 20 Екатерина таки смогла

+2

223

24203,9 написал(а):

сир, уточните, пожалуйста, за какое средневековье мы говорим? Это во-первых)

Про XV-й век, с которого очевидно списан Вестерос. И как раз в это время с деторождением в знатных домах были известные проблемы. Например, из четырёх сыновей Генри Болиброка детей мог иметь только один - Генри V, да и то его сын оказался болезненным и, возможно, бесплодным (если верить слухам о незаконнорожденности сына Маргариты Анжуйской). У Йорков вроде получше дела обстояли, но у Ричарда III родился лишь один сын, умерший в детстве. Ну а на Тюдорах природа и вовсе оттянулась. У Генри VII два сына, из которых старший умер молодым и, судя по всему, даже не смог консуммировать брак из-за мужского бессилия, а младший всю жизнь страдал бедами по мужской части. Про Генри VIII я и вовсе молчу: оба его сына, и законный, и незаконный, умерли в юности, страдая массой болезней. И ладно бы это были проблемы одной только Англии, но в XVI-м столетии полностью пресечётся династия Валуа, исчезнут миланские Сфорца, прервётся по мужской линии испанская династия Трастамара.

Но в Вестеросе таких проблем вроде бы нет. И неясно, чем были вызваны проблемы ИРЛ. То ли излишним сближением генеалогических древ, то ли досадным стечением обстоятельств, то ли недостатками медицины. Возможно, всем сразу, или ничем из этого списка.

24203,9 написал(а):

Во-вторых, Висенья изначально не из крестьян произошла. Она не провела все детство, таская на животе ведра, а на спине - младшеньких. Она спокойно себе росла на органически чистых продуктах, болячки-заразы, как Тарга, обошли ее стороной. У нее была отличная физическая форма, которую она поддерживала треннировками - что тоже в плюс. Так же, в поздних источниках убраны любые упоминания о том, что у нее были выкидыши-беременности (которые, собственно, наравне с тяжелым физическим трудом, изматывали средневековых женщин). Т.е. Висенья вполне могла к своему соракету быть поздоровее большинства своих ровесниц из нашего времени. Ну, чисто потому что у нее никаких хронических болячек (ну, разве что шрамы на месте ранений болят), последствий перенесенных заболеваний, влияния плохой экологии и постоянных стрессов.

Вот что ЗОЖ животворящий делает. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/11078.png

24203,9 написал(а):

Тем более, что Алисанна, которую ни в чем таком не подозревали, и у которой организм куда сильнее упахан родами, родила Гейль в 44. Рейла, которую постоянно избивали, у которой стрессы, выкидыши, крайне слабое тело, родила Дени в 39 лет. А они все - Тарги.

А вот Алиссе Веларион-Баратеон, насколько я помню, повезло меньше. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/98979.png

24203,9 написал(а):

Потому что, в результате постоянной войны всех со всеми и бешеной смертности среди мужчин было жизненно необходимо срочно-экстренно обеспечить себя потомками. Поэтому, действительно, брали молоденьких девочек в жены, и девочки эти рожали - пока очередного супруга не прибило в какой-нибудь заварушке.

Но такое наблюдалось не только в ходе гражданских войн. Возраст вступления в брак и первых родов был более-менее одинаков среди аристократии вплоть до XVIII-го века. И возраст был очень низким. Хотя, вероятно, описанные вами причины оставались актуальными и в мирное время. Регулярные эпидемии, локальные войны, мятежи, восстания, заговоры, интриги - всё это пожинало свои плоды. В конце концов, тех же Говардов от полного вымирания при Генри VIII спасла лишь смерть короля, а ведь войн вроде никаких не велось.

24203,9 написал(а):

п.с. С первым мужем Жакетты, кстати, тоже вопрос открытый. За десять лет первого брака он детей не завел. Но при этом, они с женой и не пересекались особенно - у него война, библиотека, великие дела. А когда пересеклись - умерла-то его первая жена именно родами.

Я в одном источнике нашёл, что у герцога Бэдфорда был один бастард, но о его судьбе неизвестно ровным счётом ничего, вплоть до того, существовал ли он вообще. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/38872.png

24203,9 написал(а):

Там бы всех обследовать, по-хорошему. Очень много факторов, которые могли повлиять на такой результат, причем у всех

Причём в каждом случае могла быть вообще другая причина. Но в те времена списывали либо на проклятие, либо на волю Божью. Что не особо способствовало установлению истины. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/28185.png

24203,9 написал(а):

Диана Генриху даже бастардов от случайных связей делать не мешала)

А вот отношениям с женой, судя по всему, мешала. По крайней мере, так традиционно объясняли, почему король Анри не захаживал к жене. И якобы даже самой Диане пришлось за ручку его к Екатерине вести. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png Но это, полагаю, слухи. Екатерина Медичи по молодости была девушкой весьма красивой, и вряд ли такой ценитель женской красоты как Анри мог обходить её стороной. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/57092.gif

24203,9 написал(а):

У Екатерины были определенные, вполне известные и подтвержденные проблемы по женской части, которые ей долгие шесть лет лечили все - от местных и приезжих врачей до нумерологов, колдунов и бабок-гадалок. Вопреки трешачку, которым ее лечили, после 20 Екатерина таки смогла

Но детишки получились, мягко говоря, с проблемами. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/22441.png Про Франсуа сказать ничего нельзя, он умер молодым и неизвестно, что бы у него там дальше с браке с Марией Шотландской было. У Шарля была дочь от законного брака и сын-бастард от Марии Туше, вполне здоровый человек. С Анри всё очень сложно. То ли он был чистым гомосексуалом, то ли не мог иметь детей, то ли просто не успел. Ну и Эркюль-Франсуа ещё, но у него проблемы были, судя по всему, из-за перенесённой в юности оспы.

+2

224

24198,9 написал(а):

Лекси, ты забываешь интересное уточнение - оседланными на момент Завоевания были эти трое. Но при этом, на ДК в момент Завоевания было достаточное количество драконов диких, яиц и детенышей. Про них упоминается при рассказе о преступно выжидающем смерти Завоевателя Мейгоре, они же наличествуют в случае с Эйрейей, Дейнерис и ко. А вот куда эта популяция делась дальше, и почему из всего того изобилия детенышей осталось в живых три дичка, один из которых еще и начал поедать своих же - вопрос.

Я не забываю, специально пересмотрела текст:

Впрочем, у Мейгора все еще не было своего дракона. Хотя в последние годы правления Эйгона среди огней Драконьего Камня вывелось с дюжину детенышей, и их предлагали принцу, но тот отверг всех. И после того, как Рейна, юная племянница Мейгора, начала рассекать небеса на Пламенной Мечте, будучи всего лишь двенадцатилетней, этот отказ стал предметом толков по всей столице. Однажды леди Алисса в кругу придворных принялась дразнить принца, вслух удивляясь тому, что-де «мой деверь не иначе как побаивается драконов». Мейгор потемнел от гнева, но затем холодно ответил, что его достоин только один дракон.

Вот что говорится о драконах к моменту Завоевания:

Еще до начала супружества и брат, и обе сестры оседлали драконов. Из пятерых ящеров, покинувших Валирию с Эйнаром Изгнанником, до дней Эйгона дожил лишь один: великий зверь, именуемый Балерионом Черным Ужасом. Двое других, более молодые Вхагар и Мераксес, вышли из яиц уже на Драконьем Камне.

Упоминания о других драконах нет. Это можно крутить в две стороны: не упоминает, значит не нужно; не упоминает, значит нет. Остается сидеть и подбрасывать монетку - было/не было.

24200,3 написал(а):

Сорокет. Имхо, это уже далеко за пределом детородного возраста в доиндустриальную эпоху. Нет, всякое случалось, конечно, медицина в Вестеросе намного лучше, чем в нашем реальном Средневековье, да и Таргариены всё-таки валирийцы, что накладывает определённый отпечаток на физиологию, плюс Висенья очень крепкая женщина была даже по меркам валирийцев. В общем, настаивать не буду, но мне это кажется немного подозрительным.

Ну, бездетным был скорее её первый муж, герцог Бэдфорд, за которого она вышла ещё очень юной и прожила с ним очень недолго. Но да, ещё последняя дочь Кэтрин родилась, когда Жакетте было 42 года, и это, можно сказать, своеобразный рекорд. Но тут вы попали в точку, женщины действительно могли рожать и после сорока. Так что могла и Висенья.

Просто ремарка:
Алисса Веларион (жена Эйниса) рожала Робару Баратеону сына в 44 года и дочь, которая унесла её в могилу в 46 лет. 
Алиссанна своего последнего ребенка родила в 44 года
Рейла родила Дейнерис в 39.
Это кого быстро вспомнила. Как обстояли дела у других принцесс из числа Таргов - мне не ведомо.

24202,11 написал(а):

Условно чистокровные. Они дети Веларионши. Со стороны Веларионов мы получаем некоторые отличия в цвете волос и глаз. Я не нашла, насколько сами Веларионы разбавляли валирийскую кровь и как часто они женились с Таргами за 100 лет до З.Э. Известно только, что мать троицы - из Веларионов, но дочь Таргариенши. Есть где-то генеалогическое древо того периода?

Если ЭТА - ТЫЦ- генеалогия верна, то мать-Веларион троицы Завоевателей - первая из не-Таргов в семье за 100+ лет.

+3

225

24208,16 написал(а):

Если ЭТА - ТЫЦ- генеалогия верна, то мать-Веларион троицы Завоевателей - первая из не-Таргов в семье за 100+ лет.

Я не очень поняла, что подразумевается под "Леди Таргариен". Их, неназванных, 2 штуки. Мне кажется, здесь просто указана фамилия в замужестве, а не девичья. Т.е. теоретически они могли быть из Веларионов или из побочной ветви Таргариенов. Здесь так же не хватает как минимум одной женщины - упомянутой матери Валейны, отданной замуж за Велариона.

+3

226

24210,11 написал(а):

Я не очень поняла, что подразумевается под "Леди Таргариен". Их, неназванных, 2 штуки. Мне кажется, здесь просто указана фамилия в замужестве, а не девичья. Т.е. теоретически они могли быть из Веларионов или из побочной ветви Таргариенов. Здесь так же не хватает как минимум одной женщины - упомянутой матери Валейны, отданной замуж за Велариона.

Интересный вопрос. В замужестве с Тарго-королями девы из семьи и девы, отданные в семью не меняли фамилий (Эйма Аррен, Алисса Веларион, Дейнейра Веларион, Элия Мартелл и т.д.). Эта традиция была присуща только после становления королей или вообще семейная традиция? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/86471.png

+3

227

24214,16 написал(а):

Интересный вопрос. В замужестве с Тарго-королями девы из семьи и девы, отданные в семью не меняли фамилий (Эйма Аррен, Алисса Веларион, Дейнейра Веларион, Элия Мартелл и т.д.). Эта традиция была присуща только после становления королей или вообще семейная традиция?

Так ведь и Серсею Ланнистер ни разу в Саге не назвали Баратеон, хотя она пятнадцать лет была замужем за Робертом. Кейтилин называют и леди Старк, и Кейтилин Талли. Однако есть и примеры противоположного: Лизу Аррен всегда называют Лизой Аррен, Королеву Шипов всегда зовут Оленной Тирелл, но никогда Оленной Редвин. Трудно сказать, с чем это связано, и как вообще обстоят дела со сменой фамилии при браке в Вестеросе.

+2

228

24205,3 написал(а):

Генри Болиброка детей мог иметь только один - Генри V, да и то его сын оказался болезненным и, возможно, бесплодным (если верить слухам о незаконнорожденности сына Маргариты Анжуйской).

Но так там как раз у самого Болиброка было кобмо - близкородственные браки, жена, начавшая рожать, не успеть повзрослеть (и тем не менее, родившая в режиме нон-стоп шесть-семь детей).
Потом Хел разбавил эту родословную кровью безумного короля. И получилось что при очень неоднозначных дедушке и бабушке по отцу у Генриха VI была полная труба с дедушкой по матери. Отец у него погиб, когда он был младенцем, мать - почти полностью оттеснили, сражаясь за возможность воспитать ручного короля (и воспитывая его именно так). Итог очевиден - там вырос тихий и мирный шизофреник. Насколько все плохо там было, как прогрессировала болезнь, уже не понять - я полагаю, его бы состояние не выплыло бы до самой его смерти, если бы не пошли открытые драки за влияние, бунты и раскол. Потому что, пока шизофреник Генри не попал под влияние своей жены Марго, его поведение всех участников местной игры престолов полностью устраивало, а потому неафишировалось. Это был очень удобный король, которого можно развести на что угодно.
От кого рожала Марго, вопрос, конечно, хороший. И неизвестно, какой ответ лучше. Но, в любом случае, уже один ребенок - это прямо достижение.

24205,3 написал(а):

У Йорков вроде получше дела обстояли, но у Ричарда III родился лишь один сын, умерший в детстве.

А рожала ему сына Анна Невилл, у которой у матери, Анны Бошан, родилось с большим трудом всего две дочери, а в девичьей семье крайне малочисленное потомство, которое еще и рано умирало, за счет чего Делатель Королей и приобрел земли и претензии на них.

24205,3 написал(а):

Про Генри VIII я и вовсе молчу: оба его сына, и законный, и незаконный, умерли в юности, страдая массой болезней. И ладно бы это были проблемы одной только Англии, но в XVI-м столетии полностью пресечётся династия Валуа, исчезнут миланские Сфорца, прервётся по мужской линии испанская династия Трастамара.

*шепотом* ничем там, кроме амбиций, своих и чужих, Фицрой не страдал. В случае с Фицроем на момент казни Анны Болейн ситуация вышла из-под контроля. Генри не просто растили, как принца крови, его браком, договорами и соглашениями, связали с мощнейшими семьями Англии, как раз ради того, чтобы утвердить его на посту наследника. И Фицрой это знал и, по его действиям, считал, что это его трон. Так, например, именно он сопровождал, и сопровождал, как сын, Генриха на встрече с Франциском. В качестве второго компаньона, а так же компаньона и Фицроя выступал Генри Говард, брат будущей жены Фицроя (свадьба случилась по приезду).
В этом "железно почти принц" прошли следующие 2-4 года. Конец "почти принцу" пришел внезапно - супруги собрались делать свой собственный королевский объезд до Ирландии, но тут папа Генрих внезапно заметил, что у Фицроя "слабое здоровье" и оставил его у себя под наблюдением.
Во время суда над Анной Болейн откуда-то берется слух, что Анна собиралась отравить Фицроя, как конкурента своей дочери. Но его быстро забивают другие слухи, Фицрой бодр, горласт и на отравленного не похож... поэтому переживает Анну на несколько месяцев. И даже где-то в ходе своей "скоротечной чахотки" получил послание, что батюшка его женился на Джейн Сеймур и выпустил новый закон, по которому и железно почти принцу Фицрою, и Марии, и Елизавете путь к престолу закрыт.
И вот после этого-то резко ставший болезненным Фицрой умер. Хоронили его так, словно у него не чахотка, а проклятие фараона на его тело наложено - как можно быстрее и чуть ли не по потемкам.
Причем, лет десять назад открывали онлайн архивы в Англии, и была занятная бумажка, согласно которой при описи имущества, выяснилось следующее: не бедствующий Фицрой зачем-то заменил все украшения, предметы роскоши итд дубликатами, ценности не представляющими. Подлинники, на которые можно было пару лет содержать большую деревню или небольшую армию, пропали.
Вот такая вот "болезненность".
С Эдуардом тоже все очень странно. Не был он болезненный. По сохранившимся описаниям и замерам, там был крупный и бойкий колобок во младенчестве, рослый, сильный, амбициозный и самолюбивый мальчик в детстве (обожал состязания, на всех портретах требовал изображать себя с оружием, которое приносил с собой) Болезненным и с кучей болячек он стал, опять же, во время драки регентов - сказалось ли нервное перенапряжение или вылезли все болячки со стресса и ухудшения условий, травили ли его намерено, или лечили в стиле "что-то ты кашляешь, хлебни-ка ртути"... вопрос. Спорят до сих пор. Но до смерти Генриха у Эдуарда серьезных проблем со здоровьем не было.

24205,3 написал(а):

Я в одном источнике нашёл, что у герцога Бэдфорда был один бастард, но о его судьбе неизвестно ровным счётом ничего, вплоть до того, существовал ли он вообще.

Так время-то какое было. Бэдфорт же постоянно был в движении - вполне вероятно, что там бастардов даже не один.

24205,3 написал(а):

Причём в каждом случае могла быть вообще другая причина. Но в те времена списывали либо на проклятие, либо на волю Божью. Что не особо способствовало установлению истины.

Ну... еще лечились) все той же ртутью, например. Золотом, жемчугом, рог единорога ко всем местам для чудесного исцеления прикладывали, все части тела других животных и много еще чего похуже.

24205,3 написал(а):

А вот отношениям с женой, судя по всему, мешала. По крайней мере, так традиционно объясняли, почему король Анри не захаживал к жене. И якобы даже самой Диане пришлось за ручку его к Екатерине вести. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png Но это, полагаю, слухи. Екатерина Медичи по молодости была девушкой весьма красивой, и вряд ли такой ценитель женской красоты как Анри мог обходить её стороной.

Меня в истории с "сама благородно отвела" несколько смущает то, что очень рано открылось "бесплодие" Екатерины. По логике вещей, если королю противно или он редко захаживает, причину бы видели в этом.

24205,3 написал(а):

Но детишки получились, мягко говоря, с проблемами. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/22441.png Про Франсуа сказать ничего нельзя, он умер молодым и неизвестно, что бы у него там дальше с браке с Марией Шотландской было. У Шарля была дочь от законного брака и сын-бастард от Марии Туше, вполне здоровый человек. С Анри всё очень сложно. То ли он был чистым гомосексуалом, то ли не мог иметь детей, то ли просто не успел. Ну и Эркюль-Франсуа ещё, но у него проблемы были, судя по всему, из-за перенесённой в юности оспы.

Если смотреть на среду, в которой они родились и взрослели - могло быть и хуже.

24205,3 написал(а):

Вот что ЗОЖ животворящий делает.

В целом, да)

24205,3 написал(а):

А вот Алиссе Веларион-Баратеон, насколько я помню, повезло меньше.

Так у нее как раз, сколько замужем - столько рожала, постоянные стрессы, нервотрепка, не сильно-то и здоровый образ жизни

24208,16 написал(а):

Упоминания о других драконах нет. Это можно крутить в две стороны: не упоминает, значит не нужно; не упоминает, значит нет. Остается сидеть и подбрасывать монетку - было/не было.

ок)

+3

229

24216,9 написал(а):

Но так там как раз у самого Болиброка было кобмо - близкородственные браки, жена, начавшая рожать, не успеть повзрослеть (и тем не менее, родившая в режиме нон-стоп шесть-семь детей).

Вообще, я бы не сказал, что герцогиня Ланкастер приходилась такой уж близкой родственницей Джону Гонту. Да, они оба были из дома Плантагенетов, но друг другу приходились даже не кузенами. Род Ланкастеров шёл от Эдмунда Горбатого, сына ажно Генри III, хотя горбатым он, судя по всему, всё-таки не был. Отец Джона, Эдуард III приходился Генри правнуком, а Джон и Бланка Ланкастерская были, соответственно, его праправнуками. Так что линии разошлись довольно давно, и до брака Гонта больше не пересекались. На такой брак даже разрешения Церкви не требовалось.

А Мария де Богун, жена Генри, к слову, была женщиной вообще очень трагической судьбы. Мало того, что её первый муж, герцог Глостер, держал её в монастыре на правах заключённой (меня неизменно радует, когда Томаса Вудстока, этого прохвоста и трижды предателя, именуют "невинной жертвой кровавого тирана Ричарда II" http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/28185.png ), потом её выкрал Джон Гонт, чтобы выдать за своего сына, причём обещал сперва, что дождётся её совершеннолетия, но потом резко про свои обещания забыл. Тоже, кстати, невоспетый герой английской истории, "несправедливо обвинённый". http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/32255.png Ну а дальше несчастливый брак с мужем, которого походы на литовцев интересовали гораздо больше жены, роды и смерть.

24216,9 написал(а):

Потом Хел разбавил эту родословную кровью безумного короля.

А вот тут, знаете, всё туманно. У Валуа до Шарля VI никогда не было сумасшедших в роду и никогда не будет впоследствии. Да, жена Шарля V действительно страдала какими-то расстройствами, но совершенно иного толка. Из-за чего Шарль Безумный действительно стал безумным, неизвестно. К слову, дети Катарины Валуа от Оуэна Тюдора были совершенно нормальными.

24216,9 написал(а):

Итог очевиден - там вырос тихий и мирный шизофреник.

Кататоник скорее уж. У Генри случались приступы кататонии из-за высокого стресса, но между этими приступами он был пускай и глуповатым, но вменяемым человеком. Он просто совершенно не годился на роль короля, ему бы в аббатстве каком-нибудь тихо-мирно книжки богоугодные писать. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/58172.png

24216,9 написал(а):

А рожала ему сына Анна Невилл, у которой у матери, Анны Бошан, родилось с большим трудом всего две дочери, а в девичьей семье крайне малочисленное потомство, которое еще и рано умирало, за счет чего Делатель Королей и приобрел земли и претензии на них.

Зато её сестра, Изабель, успешно родила двух детей, причём её дочь дожила аж до времён Генри VIII и из жизни ушла вовсе не естественным путём. Ну а сын... думаю, с ума он сошёл всё же из-за многолетней изоляции в Тауэре, а вовсе не из-за наследственности. Его постигла судьба многих османских султанов, выросших в Топкапе без всякого общения, и вышедших оттуда уже недееспособными.

24216,9 написал(а):

Вот такая вот "болезненность".

Да, с Фицроем история крайне мутная. Там грешили и на Кромвеля, и на Сеймуров (а папаша-Сеймур, к слову, был человеком крайне неразборчивым в средствах), и даже на проклятие Катерины, якобы проклявшей всё потомство Генри. Убрать парня было выгодно, в первую очередь, Сеймурам, а до него и Болейнам. И за теми, и за другими стоял Кромвель, он их, можно сказать, менял как перчатки. Сам король, к слову, именно Генри хотел видеть своим наследником, но лорды были резко против (кроме Говардов, но Брэндоны были ближе к особе, и они как раз Фицрою не благоволили), и ссылались на отсутствие прецедентов, когда бы бастард восходил на престол Англии при наличие законных наследников. Что интересно, незадолго до казни Анны Болейн, король заказал в Грейс-Инн обстоятельной расследование возможных прецедентов, и они его таки нашли - Гарольд I, сын Кнуда Великого, также считался незаконнорожденным. Так что ещё тогда Генри явно проталкивали в будущие венценосцы. Всё изменилось, судя по всему, с появлением Джейн Сеймур. И даже не столько её, сколько её папаши. И вот он-то как раз мог крайне неудобного недо-принца травануть. Однако недомогания у Генри были и до того, но незначительные. Именно благодаря ним, возможно, и удалось выдать отравление за естественную смерть.

Подозрительнее всего реакция самого короля. Генри, если честно, был человеком совершенно омерзительным и нарциссичным, и всегда прикрывал свой эгоизм государственными интересами. И всегда готов был избавляться и от жён, и даже от детей. В конце концов, именно он в своё время инициировал расследование против собственной дочери Марии, из-за которого она вполне могла лишиться головы. Да и Елизавета какое-то время ходила по лезвию ножа. Но если жёны и дочери для Генри были разменной монетой, то сыновей он ценил как зеницу ока. Однако же реакция его на смерть Фицроя... никакая. И вот тут кроется главная загадка. Уж не избавился ли сам Генри от ставшего вдруг неудобным недо-наследника?

+1

230

24215,3 написал(а):

Так ведь и Серсею Ланнистер ни разу в Саге не назвали Баратеон, хотя она пятнадцать лет была замужем за Робертом. Кейтилин называют и леди Старк, и Кейтилин Талли. Однако есть и примеры противоположного: Лизу Аррен всегда называют Лизой Аррен, Королеву Шипов всегда зовут Оленной Тирелл, но никогда Оленной Редвин. Трудно сказать, с чем это связано, и как вообще обстоят дела со сменой фамилии при браке в Вестеросе.

А именно по самим Таргам какая практика? Они во многом уникальное семейство, поэтому и интересно.
1. Трио Завоевателей - все понятно, Таргами родились, Таргами умерли
2. Эйнис - Алисса Веларион
3. Мейгор - все шесть жен упоминаются под родовыми именами
3. Джейхейрис и Алисанна - все понятно, Таргами родились, Таргами умерли
4. Рейна - все понятно, Таргариеном родилась, Таргариеном умерла
5. Эймонд - Джоселин Баратеон
5. Алисса и Бейлон - Тарги
6. Дейла - отдана взамуж, но в ПЛиК в момент замужества она указывается только как "принцесса Дейла" (я быстро по тексту пробежалась, могла пропустить, но вроде ни разу любая из фамилий не упоминалась)
7. Остальное потомство Старого короля официально не брачевалось, поэтому с ними все понятно
8. Визерис - Эйма Аррен и Алисента Хайтауер
9. Рейнира - осталась Таргариен несмотря на замужество с Лейнором Веларионом
10. Рейнис-почти-королева осталась Таргариен
11. Лейна Веларион осталась Веларион несмотря на брак с Деймоном Порочным принцем
12. Эйгон II и Хелейна - все понятно, Таргами родились, Таргами умерли
13. По близнецам Бейле и Рейне вырисовывается следующее:

Fewer than a dozen maids remained, and the press had thinned considerably, when a sudden trumpet blast heralded the arrival of Baela Velaryon and Rhaena Corbray

Но при этом в представлении Джейнейры:

a ward of Lady Baela of House Targaryen and Alyn the Oakenfist of House Velaryon

The return of the lost prince resolved the question of succession as well. As the king’s brother, Viserys was the undisputed heir apparent, ahead of any child born to Baela Velaryon or Rhaena Corbray, or the twins themselves.

Интересно получается: герольд объявляет "Бейла из Дома Таргариенов", но летописец близнецов величает родовыми именами мужей. Что это? "Косяк летописца", который подсказывает нам, что и в остальном он может "перевирать"? "Оплошность" Мартина? Дамы могут менять родовые имена даже и у Таргов? Привет, СПГС, на ночь глядя http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/58172.png   
14. Эйгон III - Джейнейра Веларион
15. ВИизерис II - Лара из Лиса, Лара Рогаре
Остальных королей до ВБ не так хорошо знаю.
16. Рейгар - Элия Мартелл.
Короч, близнецы внесли мутку в такую стройную до этого картинку http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/21472.png Все в этом Вестеросе с близнецами не так: то теорию мне портят, то сношаются на горе всем, то дерутся до смерти сами с собой.

+4

231

24220,16 написал(а):

А именно по самим Таргам какая практика? Они во многом уникальное семейство, поэтому и интересно.

А может для Таргариенов главным был вопрос крови, и поэтому человек, не принадлежавший от рождения к их дому, не мог носить и фамильное имя?

+1

232

24221,3 написал(а):

А может для Таргариенов главным был вопрос крови, и поэтому человек, не принадлежавший от рождения к их дому, не мог носить и фамильное имя?

Да фиг его теперь знает. Леди Astra, задала вопрос, а "леди Таргариен" из генеалогического древа действительно были Таргариен по рождению или уже по мужу? Прошерстив первый том "ПЛиК" картинка складывалась достаточно стройная - девам, вошедшим в семью, не давали фамилию Тарго-мужа. Также как и девы, вышедшие из Тарго-семьи, не брали родовое имя лорда-мужа. Но близнецы поломали славную традицию. Если есть исключения в случае "отдали Тарго-деву в чужую семью", то может быть исключение и во "взяли чужую деву в драконо-семью".

+3

233

24221,3 написал(а):
24220,16 написал(а):

А именно по самим Таргам какая практика? Они во многом уникальное семейство, поэтому и интересно.

А может для Таргариенов главным был вопрос крови, и поэтому человек, не принадлежавший от рождения к их дому, не мог носить и фамильное имя?

Интересная версия. Тогда получается, что Роберт Баратеон продолжил традицию династии Таргариен. Я думала, что эта традиция распространялась только на королей, но подборка выше указывает на всех Таргов. С драконьими принцессами выходит путаница. Так как их обычно представляли? По мужу или по рождению? Рейнира была наследницей, ей было не выгодно менять фамилию в браке, но Бейла и Рейна...

24222,16 написал(а):

Если есть исключения в случае "отдали Тарго-деву в чужую семью", то может быть исключение и во "взяли чужую деву в драконо-семью".

Мне кажется, в случае того древа в энциклопедии все несколько проще. Составитель по личной инициативе так обозначил двух неизвестных женщин, через которых продолжился род. Раз была замужем за Таргариеном, будет "леди Таргариен".

+3

234

24220,16 написал(а):
24215,3 написал(а):

Так ведь и Серсею Ланнистер ни разу в Саге не назвали Баратеон, хотя она пятнадцать лет была замужем за Робертом. Кейтилин называют и леди Старк, и Кейтилин Талли. Однако есть и примеры противоположного: Лизу Аррен всегда называют Лизой Аррен, Королеву Шипов всегда зовут Оленной Тирелл, но никогда Оленной Редвин. Трудно сказать, с чем это связано, и как вообще обстоят дела со сменой фамилии при браке в Вестеросе.

А именно по самим Таргам какая практика? Они во многом уникальное семейство, поэтому и интересно.
1. Трио Завоевателей - все понятно, Таргами родились, Таргами умерли
2. Эйнис - Алисса Веларион
3. Мейгор - все шесть жен упоминаются под родовыми именами
3. Джейхейрис и Алисанна - все понятно, Таргами родились, Таргами умерли
4. Рейна - все понятно, Таргариеном родилась, Таргариеном умерла
5. Эймонд - Джоселин Баратеон
5. Алисса и Бейлон - Тарги
6. Дейла - отдана взамуж, но в ПЛиК в момент замужества она указывается только как "принцесса Дейла" (я быстро по тексту пробежалась, могла пропустить, но вроде ни разу любая из фамилий не упоминалась)
7. Остальное потомство Старого короля официально не брачевалось, поэтому с ними все понятно
8. Визерис - Эйма Аррен и Алисента Хайтауер
9. Рейнира - осталась Таргариен несмотря на замужество с Лейнором Веларионом
10. Рейнис-почти-королева осталась Таргариен
11. Лейна Веларион осталась Веларион несмотря на брак с Деймоном Порочным принцем
12. Эйгон II и Хелейна - все понятно, Таргами родились, Таргами умерли
13. По близнецам Бейле и Рейне вырисовывается следующее:

Fewer than a dozen maids remained, and the press had thinned considerably, when a sudden trumpet blast heralded the arrival of Baela Velaryon and Rhaena Corbray

Но при этом в представлении Джейнейры:

a ward of Lady Baela of House Targaryen and Alyn the Oakenfist of House Velaryon

The return of the lost prince resolved the question of succession as well. As the king’s brother, Viserys was the undisputed heir apparent, ahead of any child born to Baela Velaryon or Rhaena Corbray, or the twins themselves.

Интересно получается: герольд объявляет "Бейла из Дома Таргариенов", но летописец близнецов величает родовыми именами мужей. Что это? "Косяк летописца", который подсказывает нам, что и в остальном он может "перевирать"? "Оплошность" Мартина? Дамы могут менять родовые имена даже и у Таргов? Привет, СПГС, на ночь глядя http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/58172.png   
14. Эйгон III - Джейнейра Веларион
15. ВИизерис II - Лара из Лиса, Лара Рогаре
Остальных королей до ВБ не так хорошо знаю.
16. Рейгар - Элия Мартелл.
Короч, близнецы внесли мутку в такую стройную до этого картинку http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/21472.png Все в этом Вестеросе с близнецами не так: то теорию мне портят, то сношаются на горе всем, то дерутся до смерти сами с собой.

Насколько я знаю, обычно аристократки или иностранные принцессы, выходя замуж за представителей какой-либо королевской династии, сохраняли свои фамилии, а не брали фамилии мужей. К примеру, Анна Болейн после брака с Генрихом VIII так и осталась Анной Болейн, а не стала Анной Тюдор. Или Мария де Гиз так и была Марией де Гиз, а не Марией Стюарт (а вот ее дочь от  Якова V Стюарта уже Мария Стюарт). То же самое с Серсеей Ланнистер, Алисентой Хайтауэр, Алиссой Веларион и т.д. Принцессы, выходя за аристократов своего государства или иностранного, насколько я понимаю, тоже сохраняли свои девичьи фамилии. Поэтому правильно было Бейла и Рейна Таргариен. Бейла Веларион и Рейна Корбрей, на мой взгляд, лишь художественный приём, подчёркивающий первоочередность прав Визериса.

+2

235

24225,11 написал(а):

Так как их обычно представляли? По мужу или по рождению? Рейнира была наследницей, ей было не выгодно менять фамилию в браке, но Бейла и Рейна...

В первом томе только по рождению (кроме близняшек). Та же Рейнис почти Королева осталась Таргариен. "Мир ЛиП" я не читала, может там есть какие-то другие данные.

24226,2 написал(а):

Насколько я знаю, обычно аристократки или иностранные принцессы, выходя замуж за представителей какой-либо королевской династии, сохраняли свои фамилии, а не брали фамилии мужей. К примеру, Анна Болейн после брака с Генрихом VIII так и осталась Анной Болейн, а не стала Анной Тюдор. Или Мария де Гиз так и была Марией де Гиз, а не Марией Стюарт (а вот ее дочь от  Якова V Стюарта уже Мария Стюарт). То же самое с Серсеей Ланнистер, Алисентой Хайтауэр, Алиссой Веларион и т.д. Принцессы, выходя за аристократов своего государства или иностранного, насколько я понимаю, тоже сохраняли свои девичьи фамилии. Поэтому правильно было Бейла и Рейна Таргариен. Бейла Веларион и Рейна Корбрей, на мой взгляд, лишь художественный приём, подчёркивающий первоочередность прав Визериса.

Было бы интересно почитать дневники/мемуары очевидцев тех времен, чтобы понимать, как современники величали жен королей и принцесс, отданных в другие семьи. Или официальные бумаги тех лет. Может кто-то читал? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/86471.png

+3

236

24228,16 написал(а):

Было бы интересно почитать дневники/мемуары очевидцев тех времен, чтобы понимать, как современники величали жен королей и принцесс, отданных в другие семьи. Или официальные бумаги тех лет. Может кто-то читал?

Это может показаться странным, но у многих знатных людей из высшей аристократии не было фамилии вообще, в нашем понимании. Тюдоры в этом плане были исключением. Но, к примеру, если дочь графа Арманьяка выходила замуж за, скажем, герцога Анжуйского, она становилась герцогиней Анжуйской или д'Анжу. В случае с королевами часто использовались названия стран, из которых они прибыли: Катерина Арагонская, Анна Австрийская или Изабелла Баварская. Но это были, скажем так, неофициальные титулы. Если касаться темы Гугенотских Войн, то в мемуарах королеву Екатерину Медичи обычно именовали просто "мадам Екатерина", но к ней отношения общества было известным. Исторически устоявшиеся названия династий, вроде Плантагенетов или Капетингов никогда не использовались представителями этих домов в качестве фамилий, за очень редкими исключениями. Например, Ричард, герцог Йоркский называл себя Ричардом Плантагенетом, чтобы подчеркнуть свои права на престол, но его сыновей так уже никто не называл. В тех случаях, когда фамилия всё же была, она была именно родовым именем и почти никогда не распространялось на супругу. При этом, названия владений иногда становились фамильными именами и наоборот. В общем, всё было крайне запутанным.

Касательно мемуаров, они обычно охватывают период с XVI-го века, когда мемуаристика вошла в моду. О более ранних периодах, лучше соответствующих ПЛИО, сохранились преимущественно церковные источники, которые реже касались светских дел. К тому же, эти мемуары частенько были просто дневниками и перепиской с друзьями, и там использовались неформальные обороты. Короче, как там на самом деле было принято обращаться к правящей королеве за рамками Ваше Величество/Высочество, толком и непонятно.

0

237

24229,3 написал(а):

Это может показаться странным, но у многих знатных людей из высшей аристократии не было фамилии вообще, в нашем понимании.

Почему же странным? Насколько я помню даже по французским власть имущим они именовались именно по домену - Д`Анжу, Д`Аквитан, Шампань и т.д (но это по отрезку в XI-XIV веках). Вместе с тем знаю о существовании майордома франков Карла Мартелла - домена такого, вроде, нет, может это прозвище?
Если у римлян все предельно просто: номен, когномен, прономен; то с европейской традицией знакома очень шапочно. Лезть в ВИКИ и пытаться асап узнать тоже не вариант - слишком поверхностное представление получится. Поэтому нам нужен свой специалист, который более погружен в тему и знает, "почем в Одессе рубероид". 
Получается, что даже в реальной Англии нет четкой традиции, на которую можно попытаться нацепить мир Мартина... http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/10317.png

+2

238

24230,16 написал(а):

Вместе с тем знаю о существовании майордома франков Карла Мартелла - домена такого, вроде, нет, может это прозвище?

Прозвище. Вообще, их род именовался Пипинидами по имени основателя, по принципу Меровингов, Каролингов или Капетингов. Но вот называли ли их так при жизни, непонятно совершенно. Возможно, какой-нибудь Карл Мартелл сильно удивился бы, узнав, что он Пипинид. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png

24230,16 написал(а):

Получается, что даже в реальной Англии нет четкой традиции, на которую можно попытаться нацепить мир Мартина...

Ну, определённый принцип вывести всё же можно. В королевской семье в качестве фамильного имени очень часто использовали название города, где принц родился. Так появились Джон Гонт (Гент), Ричард Бордосский, Генри Халл и т.д. Это имя можно было передать детям, хотя и не обязательно. К примеру, дочери Томаса Вудстока, герцога Глостера, сохранили второе имя своего отца, но сын Джона Гонта, Генри Болинброк, звался уже по имени своего рождения. Но фамилии как-таковой у них не было.

Дальше у нас герцоги с графьями, и тут всё более-менее понятно. Большинство представителей высшей английской знати именовались по названию своего домена. Ричард, 3-й герцог Йорк (причём писалось это именно Ricahard of York, а не Richard York), Хамфри, 3-й герцог Бэкингем, Эдмунд, 3-й герцог Бофорт, и т.д. Но вот уровнем ниже, среди недавно возвысившихся графов, баронов и лордов, картина уже совсем другая. Тут у нас есть и Невиллы, и Перси, и Гастингсы, и Греи, и Скейлзы. И всё это уже именно фамилии,лишь иногда связанные с доменом.

0

239

24232,3 написал(а):

Ну, определённый принцип вывести всё же можно. В королевской семье в качестве фамильного имени очень часто использовали название города, где принц родился. Так появились Джон Гонт (Гент), Ричард Бордосский, Генри Халл и т.д. Это имя можно было передать детям, хотя и не обязательно. К примеру, дочери Томаса Вудстока, герцога Глостера, сохранили второе имя своего отца, но сын Джона Гонта, Генри Болинброк, звался уже по имени своего рождения. Но фамилии как-таковой у них не было.

Эйма Орлино-гнездная, Дейнерис Драконо-каменная, Рейнира Красно-замковая, Сейра Королевско-гавенная , Эйрея и Рейла Боброво-утесные http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png Лучше не надо, пусть уж по природным явления и временам года прозвища получают  http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png

+4

240

24205,3 написал(а):

Вот что ЗОЖ животворящий делает.

В целом, да)

24205,3 написал(а):

А вот Алиссе Веларион-Баратеон, насколько я помню, повезло меньше.

Так у нее как раз, сколько замужем - столько рожала, постоянные стрессы, нервотрепка, не сильно-то и здоровый образ жизни

24218,3 написал(а):

Вообще, я бы не сказал, что герцогиня Ланкастер приходилась такой уж близкой родственницей Джону Гонту. Да, они оба были из дома Плантагенетов, но друг другу приходились даже не кузенами. Род Ланкастеров шёл от Эдмунда Горбатого, сына ажно Генри III, хотя горбатым он, судя по всему, всё-таки не был. Отец Джона, Эдуард III приходился Генри правнуком, а Джон и Бланка Ланкастерская были, соответственно, его праправнуками. Так что линии разошлись довольно давно, и до брака Гонта больше не пересекались. На такой брак даже разрешения Церкви не требовалось.

А вы материнские линии посмотрите) помню, вырисовывали в какой-то передаче схемку -там стабильно свадьбы неблизких родственников по обеим сторонам. И может, оно и ничего, но...

24218,3 написал(а):

А Мария де Богун, жена Генри, к слову, была женщиной вообще очень трагической судьбы. Мало того, что её первый муж, герцог Глостер, держал её в монастыре на правах заключённой (меня неизменно радует, когда Томаса Вудстока, этого прохвоста и трижды предателя, именуют "невинной жертвой кровавого тирана Ричарда II" http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/28185.png ), потом её выкрал Джон Гонт, чтобы выдать за своего сына, причём обещал сперва, что дождётся её совершеннолетия, но потом резко про свои обещания забыл. Тоже, кстати, невоспетый герой английской истории, "несправедливо обвинённый". http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/32255.png Ну а дальше несчастливый брак с мужем, которого походы на литовцев интересовали гораздо больше жены, роды и смерть.

И как тут быть тонкой-звонкой? И насколько это применимо к Висенье, которую брат-король-муж чуть-чуть разозлил, и тут же получил Темной Сестрой в лицо?)

24218,3 написал(а):

А вот тут, знаете, всё туманно. У Валуа до Шарля VI никогда не было сумасшедших в роду и никогда не будет впоследствии. Да, жена Шарля V действительно страдала какими-то расстройствами, но совершенно иного толка. Из-за чего Шарль Безумный действительно стал безумным, неизвестно. К слову, дети Катарины Валуа от Оуэна Тюдора были совершенно нормальными.

Так в обоих случаях про "никого" говорить не приходится. У Валуа того времени была большая детская смертность - у того же Безумного почти все братья-сестры умирали или в первый год жизни, или в первые десять. Сам Шарль стал безумным нетипично и непонятно, только если верить, что первая вспышка была именно первой. Если до этого все странности принимались за породные черты, а приступы... выдавались за то самое "у короля лихорадка", то все становится куда понятней)
С Тюдором та же картинка, кстати. Там рулили Джаспер и Эдмунд, при этом у Эдмунда один ребенок, у Джаспера (при плодовитой Екатерине Вудвилл в супругах - ноль, при десяти годах брака). Оставшиеся дети или рано умерли, или ушли в монахи и монахини.

24218,3 написал(а):

Кататоник скорее уж. У Генри случались приступы кататонии из-за высокого стресса, но между этими приступами он был пускай и глуповатым, но вменяемым человеком. Он просто совершенно не годился на роль короля, ему бы в аббатстве каком-нибудь тихо-мирно книжки богоугодные писать.

Управляемый - не есть вменяемый. А уровень его вменяемости не проверить, потому что в народ правда о его состоянии начала уходить только после начала активной драки за власть. До этого обходилось стабильным "король был под большим влиянием имя и поддерживал их политику".

24218,3 написал(а):

Зато её сестра, Изабель, успешно родила двух детей, причём её дочь дожила аж до времён Генри VIII и из жизни ушла вовсе не естественным путём. Ну а сын... думаю, с ума он сошёл всё же из-за многолетней изоляции в Тауэре, а вовсе не из-за наследственности. Его постигла судьба многих османских султанов, выросших в Топкапе без всякого общения, и вышедших оттуда уже недееспособными.

Вообще-то четверых. И умерла в 25 неполных лет. При этом, вот как раз про нее сохранилось множество упоминаний, что такая плодовитость - чудо, потому что сама Изабель с детства была болезненна и слаба и все предполагали, что загнется она от родов и стрессов еще раньше.

24218,3 написал(а):

И даже не столько её, сколько её папаши. И вот он-то как раз мог крайне неудобного недо-принца травануть. Однако недомогания у Генри были и до того, но незначительные. Именно благодаря ним, возможно, и удалось выдать отравление за естественную смерть.

Изменилось там все еще при Анне - когда Генрих, который представил французскому двору своего наследника, который связал его браком со Стаффордами и Говардами,не отпустил своего бастарда в Ирландию под предлогом его слабого здоровья. Кстати, с этого момента и начало звучать, что Фицрой всегда был не особо крепок и легко заболевал - ну так, случайно.
И, действительно, смерть его загодя начали вешать на всех, мимо пробегавших - и это, опять же, наводит на размышления.

24218,3 написал(а):

Но если жёны и дочери для Генри были разменной монетой, то сыновей он ценил как зеницу ока. Однако же реакция его на смерть Фицроя... никакая. И вот тут кроется главная загадка. Уж не избавился ли сам Генри от ставшего вдруг неудобным недо-наследника?

А в том и дело, что она не "никакая". По архивам, выглядит все так: Генриху передают, что его сын, долгие годы наследник и символ, что проблема не в нем, умер от "скоротечной чахотки". Генрих приказывает Говарду срочно закапывать Фицроя под рогожкой в забитом-закрытом той же рогожей гробу. Без почестей, без отпевания, прощания, изготовления соответствующего его статусу гроба, пошива одежд итд. Хоронят его в тетфорде, а на могиле ставят охрану.
Что характерно - вот ровно по тому же принципу были захоронены Екатерина Арагонская, Анна Болейн, Кромвель, Мор и остальные проштрафившиеся любимцы. Единственное отличие - когда тело Фицроя достаточно пролежало в земле, Генрих отдал приказ перезахоронить своего сына... у Говардов.

24220,16 написал(а):

Интересно получается: герольд объявляет "Бейла из Дома Таргариенов", но летописец близнецов величает родовыми именами мужей. Что это? "Косяк летописца", который подсказывает нам, что и в остальном он может "перевирать"? "Оплошность" Мартина? Дамы могут менять родовые имена даже и у Таргов? Привет, СПГС, на ночь глядя http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/58172.png   
14. Эйгон III - Джейнейра Веларион

Так и с Кет та же история - леди Старк/ Кет Талли
Санситу-то в сериале и то "Леди Старк" зовут http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48168.png

24233,16 написал(а):

Эйма Орлино-гнездная, Дейнерис Драконо-каменная, Рейнира Красно-замковая, Сейра Королевско-гавенная , Эйрея и Рейла Боброво-утесные http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png Лучше не надо, пусть уж по природным явления и временам года прозвища получают

Оленна Вышесадская http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48168.png

+4


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно