X

09.05.21 - С Днём Великой Победы!
08.03.21 - Поздравляем прекрасных дам с Международным женским днём!
23.02.21 - С Днём Защитника Отечества!
01.01.21 - С Новым 2021 годом!
03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2


Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2

Сообщений 441 страница 460 из 553

441

25862,7 написал(а):

а зачем приманивать Дени, если все знать, что ни она, ни ее драконы ни какой роли в победе над Иными не сыграли, а в самой Дени проницательная Сансита Премудрая разглядела маньячку еще по письму Тириона к Джону? и вообще, не получи КН Дракариса так и ходил бы по Застенью

Так это же принципиальный момент: женщина, посмевшая претендовать на королевство и титул Серсеи Великой, живой или хотя бы вменяемой к финалу быть не может. Она непременно должна проиграть в сравнении самой Серсее (Тарли, Джейме, Тиря и ко) и быть побежденной Серсеей-2, Санситой. ТутвамМартин, суровореальность и все такое. Не говоря уже о том, что если Дени сидит за морем, Серсея и Серсеевна не смогут лично рассказать ей, что вся ее краса, страдания, потери, драконы, титулы, армия, положение, дела - ничего не значат и нечем тут хвастаться  smalimg

+5

442

25859,9 написал(а):

если "все по плану" и обязанный Красному Богу король не должен был занять трон, возглавить армию или даже убить Короля Ночи?

Подозреваю, что план изначально был сильно другим. smalimg Вот смотрите, ДиДы очень не любят тащить в свой Великий Сериал всякую мартиновскую розоволенточно-единорожную фигню. Пророчества там всякие, магуйство, потерянных прынцев - зачем всё это? Ведь есть же Большая Игра между Серсеей Великолепной и Санситой Блистательной, есть великий комбинатор Тиря, есть бордели, в конце концов. Но вот пророчество с Азор Ахаем, тему с Союзом Льда и Пламени и происхождение Джона они протянули аж до седьмого (!) сезона. Не забыли, не забили, не сбросили в утиль как не вяжущуюся с суровым мартиновским реализмом ерундистику. Потому как понимали, что без этого нормально закончить своё тварение не смогут. ИП - это как беговая дорожка, а Дедушка им предоставил кнопку для её выключения. И чтобы она сработала, нужно было тянуть вот все эти совершенно не интересные Бене и Васе темы.

Но потом от использования кнопки было решено отказаться. Полагаю, вовсе не самими ДиДами. И дорожка сорвалась вместе с бегунами, тренажёр влетел в стену, примяв тренера, а бегуны вылетели в окно на головы случайным прохожим. В зале начался пожар и все сгорели. Потому как за семь сезонов сюжет был настроен на вполне определённый финал: союз Джона и Дени, их совместную победу над Иными и воцарение на Железном Троне. Попытка заменить это шизофренией с колоколами и острым поцелуем закономерно вылилась в то самое срывание дорожки и вылет в окошко.

+5

443

26208,3 написал(а):

Но потом от использования кнопки было решено отказаться. Полагаю, вовсе не самими ДиДами.

Милорд, это был пинок каналу)
Про то, что сезон переделывали и переделывали явно не ДиДы я предполагала еще давно - помните, мы с вами еще спорили? Вы говорили, что это ДиДы наворотили, я уже тогда писала, что у них ни возможности, ни причин так делать нет)
Каждый раз, как попадается сцена из ИП, мне становиться интересно: что было в голове у боссов, когда они заявляли: "Да у нас с первого сезона к этому все шло".

+2

444

26211,9 написал(а):

Милорд, это был пинок каналу)

Я понимаю. Мне интересно, понимали ли боссы канала, что ломают не просто отдельные моменты, а всю структуру. Сколько в этом было сознательного стремления сделать лучше Мартина, а сколько эффекта обезьяны с гранатой.

+3

445

26212,3 написал(а):

Я понимаю. Мне интересно, понимали ли боссы канала, что ломают не просто отдельные моменты, а всю структуру. Сколько в этом было сознательного стремления сделать лучше Мартина, а сколько эффекта обезьяны с гранатой.

Мне кажется, там очень многое, в том числе неверное истолкованное, наложилось.
1) Как я уже говорила, таким ужасным сезон стал не из-за сценария- из-за исполнения. На уровне сценария там как раз непривычно логичное и стройное повествование с обоснуями и отсылками к предыдущим сезонам и первой книге. Почему Дени сорвалась? Потому что за короткое время, враги убили или отняли всех, кого она любила. Почему Джон убил любимую женщину? Потому что она угрожала его семье и потеряла себя (как это описывалось, вроде бы, в сценарии). Почему Арья уничтожает Короля Ночи? Потому что ее навыки чуть-чуть, но превосходят навыки простых воинов. Почему погиб Рейгаль - потому что "Утонувший остановил Завоевателя". Итд.
Это точно не ДиДы, но и не Мартин - не его стиль. Собственно, это еще тогда...и навело меня на мысли, что сезон писал/переписывал кто-то посторонний.
При этом, как мы знаем, по тексту ДиДы снимать умеют - со своими "улучшениями" а ля "Серсея - мудрейшая и лучшая мать 7к", но все же.
Т.е. тут у боссов сомнений быть не могло - сценарий есть, ДиДы сделают.
И вот если бы ДиДы не сняли все максимально плохо и нелепо, а так же не вставляли в закадровые и интервью пояснения, что относительно логичные места - это не по Мартину... вполне вероятно, что у них бы все прокатило. Ну вот такой финал, за пояснениями - во вбоквелы.
2) Все ружья, которые не влезли в основную историю, явно планировали распихать по вбоквелам и кормиться с них еще лет 10-15. Вбоквел для тех, кому интересны тайны Иных - Долгая Ночь (оно же Кровавая Луна), вбоквел про древним Таргам, вбоквелы по "Пламя и Кровь" - золотая жила и прекрасная отговорка, почему ничего нет в сериале: "Мы поняли, что это бы еще десять сезонов пришлось снимать только про это, вот и сделали отдельную историю" smalimg
3) Судя по всему, там вообще не уважают зрителя. И как-то странно его представляют. Часть - фемки (не путать с феминистками), которые так радуются, что Санса, по-шакальи убив другую женщину, выпросила у двух мужчин корону, что не замечают ни вышеописанного, ни первого же приказа милого Тири: "строим бордель - сиротам, вдовам и матерям-погорельцам работать негде". Часть - никаквсехи, которые смотрят чисто, чтобы казаться модными и исключительными (вывод сделан из их собственных высказываний, суть которых: "а мы не для каквсешного быдла снимаем, нас поймут только избранные - тонкие ценители суровореальности". Явное же "слабо" и "кто модный, тот срочно делает так").
4) Смутно представлялся не только зритель, но и его мотивация. То, что никаквсешная часть Денифанатов и Джонериса закроет глаза на любую стыдобу в кадре ради эмоций, они понимали. А то, какие эмоции у этой толпы будут после того, как источник этих положительных эмоций уничтожат - нет.
5) Явно расслабились и на все забили.

+5

446

26213,9 написал(а):

1) Как я уже говорила, таким ужасным сезон стал не из-за сценария- из-за исполнения. На уровне сценария там как раз непривычно логичное и стройное повествование с обоснуями и отсылками к предыдущим сезонам и первой книге. Почему Дени сорвалась? Потому что за короткое время, враги убили или отняли всех, кого она любила. Почему Джон убил любимую женщину? Потому что она угрожала его семье и потеряла себя (как это описывалось, вроде бы, в сценарии). Почему Арья уничтожает Короля Ночи? Потому что ее навыки чуть-чуть, но превосходят навыки простых воинов. Почему погиб Рейгаль - потому что "Утонувший остановил Завоевателя". Итд.

Проблема в том, что такой сценарий требовал подготовительной работы, это попросту невозможно было внятно показать за шесть серий. В результате, образовалась натуральная чёрная сюжетная дыра, от которой сценарий, собственно, и схлопнулся. Да, можно было вывернуть на такой вариант, но выворачивать надо было раньше. Невозможно поменять фабулу произведения на пороге кульминации, это просто нереально. Ведь речь идёт не о каких-то косметических изменениях, а о сломе всей структуры повествования, коренном изменении характеров и образов всех главных героев, повороте сюжета на 180 градусов.

С логичностью тоже имеются свои проблемы. Во-первых, почему Дени сорвалась именно сейчас, после смерти Джораха и Миссандеи? Почему не раньше, когда потеряла Дрого и Рейго? Почему не после гибели Визериона? Она сама в седьмом сезоне констатировала факт, что всю жизнь её предавали и продавали, она знает, что таковы правила игры. Она, в конце-то концов, прошла суровую политическую школу Залива. Поводов для срыва не было, тем более на пороге триумфа. Эйрис, с которым никаквсехи очень любят сравнивать Дени, сорвался в бездну, когда его поражение стало неминуемо. Именно в таких ситуациях срабатывает принцип "да гори оно всё огнём". Пришлось выдумывать чудодейственные колокола, чей малиновый звон оказывает пагубное воздействие на психику. smalimg И, в общем-то, я тут даже особо ДиДов не виню, объяснить случившееся как-то логически, с точки зрения сюжета, было невозможно. Да, многие приводят в пример её жестокости казнь господ в Миерине и Тарли, но эти примеры как раз начисто разрушают вотэтоповорот. Дейнерис в обоих случаях казнила руководителей, конкретных людей, бросивших ей вызов. Она всегда чётко отделяла своих врагов от масс людей, случайно оказавшихся под их командованием. Тарли она сожгла, но их солдат отпустила по домам.

С Джоном тоже свои трудности. Допустим, сам по себе острый поцелуй ещё как-то можно было натянуть, но вот впихнуть его в контекст - нет. И не только по вышеописанным причинам с Дейнерис, но и потому, что сам по себе острый поцелуй стал возможен благодаря тому, что Джон весь сезон изображал овоща. Получился этакий спящий агент, активируемый кодовым словом Тири. Какое отношение сей фрукт - точнее, овощ - имеет даже к сериальному Джону, который семь сезонов носится как угорелый по всему Вестеросу ради великой цели, решительно неясно. Забил на всё и стал слишком стар для этого дерьма? Ну так он тогда бы и за нож не схватился бы, ему всего две недели до пенсии. smalimg Итого, у нас ключевой поворот сюжета невозможен из-за устоявшихся за семь сезонов характеров героев.

Вот как работает тот же поворот Энакина на Тёмную Сторону в ЗВ? Ему с самого начала близкие люди были намного важнее, чем абстрактные идеалы джедаизма, и когда им грозила опасность, у него включалась импульсивность и он мог сделать страшные вещи. Как после смерти своей матери, когда он вырезал целый клан песчаников за её убийство. То есть сама по себе забота о близких похвальна, но у Эни она выливалась в необдуманные действия, обычно сопряжённые с жестокостью. И когда возникла угроза для Падме, он выбрал спасти её любой ценой, и поступил на службу к Палпатину. А когда она не оценила его великих усилий, в очередном порыве её придушил, и окончательно свихнулся. Итого, у нас есть предпосылки, есть психологическое обоснование, и, что немаловажно, есть человек, который его на этот путь направил - Палпатин. А в случае с Джоном и Дени, ничего этого попросту нет.

Касательно Арьи и Иных, тут сказать особо нечего. Если Короля Ночи мог убить любой человек с навыками выше среднего, то в чём вообще угроза? Получается, Иные - это та же армия, которую можно победить, убив командующего. Нанимаем отряд Безликих, отправляем в Застенье и через пару месяцев получаем рапорт об успешно выполненном задании. smalimg

+5

447

26214,3 написал(а):

Проблема в том, что такой сценарий требовал подготовительной работы, это попросту невозможно было внятно показать за шесть серий.

А вы проговорите костяк сезона. Не в форме "бред, отдающий шизофреническим, начинается с...", а "Дени и Джон пребывают на север. Северяне насторожены - им неприятен союзник, который за помощь/не известно за что требует преклонить колени". Сравните полученное с 5-7 сезоном.

26214,3 написал(а):

Да, можно было вывернуть на такой вариант, но выворачивать надо было раньше. Невозможно поменять фабулу произведения на пороге кульминации, это просто нереально. Ведь речь идёт не о каких-то косметических изменениях, а о сломе всей структуры повествования, коренном изменении характеров и образов всех главных героев, повороте сюжета на 180 градусов.

А где у нас в сериале характеры и образы главных героев? Четко показанный характер там есть только у Серсеи. В остальных случаях речь идет о до предела обезличенных манекенах, которые по ситуации одинаково легко могут отзываться и на "Джон", и на "Дени", и на "Арианна", и на "Юногриф" - и вообще на любую добавленную линию саги.
Причем тянется это с первого сезона, где Джон вместо вполне четкой, дающей понимание о его уме, нраве и воспитании реакции, выдавал одно и то же выражение лица "пупсика обидели"; где Санса - только агрессивная зазнайка; Теон - серая говорящая масса. Итд.
За счет этого, благополучно прошли многочисленные слияния линий - нет заявленного характера, нет и проблемы в том, чтобы отдать линию вспыльчивого, самоуверенного, а где-то откровенно истеричного Грифеныша (а это не только характер, но и подача себя, решения, которые были приняты, суждения, которые человек высказывает) мягкой и терпеливой Дени, а так же Джону, который молчит и наблюдает. Поэтому, до сих пор не понятен состав Битвы Бастардов - если сериальному Джону добавили ветки, скажем, Мандерли и Рикона, или вообще Рикона, Брана и лже-Арьи, этого не видно - потому что характера нет. Есть болванка, выполняющая что ДиДы скажут.
И вот с этой тз, все эти манекены в кадре выдержали бы что угодно - не в первой.

26214,3 написал(а):

С логичностью тоже имеются свои проблемы. Во-первых, почему Дени сорвалась именно сейчас, после смерти Джораха и Миссандеи? Почему не раньше, когда потеряла Дрого и Рейго? Почему не после гибели Визериона? Она сама в седьмом сезоне констатировала факт, что всю жизнь её предавали и продавали, она знает, что таковы правила игры. Она, в конце-то концов, прошла суровую политическую школу Залива. Поводов для срыва не было, тем более на пороге триумфа. Эйрис, с которым никаквсехи очень любят сравнивать Дени, сорвался в бездну, когда его поражение стало неминуемо. Именно в таких ситуациях срабатывает принцип "да гори оно всё огнём". Пришлось выдумывать чудодейственные колокола, чей малиновый звон оказывает пагубное воздействие на психику. smalimg И, в общем-то, я тут даже особо ДиДов не виню, объяснить случившееся как-то логически, с точки зрения сюжета, было невозможно.

Почему же - нельзя?
Дени понимает, что она не просто потеряла тех, кого любит в борьбе за общее дело - нет, ее использовали и выкидывают, раз взять больше нечего. И что все эти смерти были, потому что она поверила не тем людям - предала доверившихся ради недостойных. Наконец, впервые за все время своей борьбы, она потеряла не только своих близких, но и саму себя - она уже не может доверять даже любимому мужчине, поставила трон выше возможности завести семью, построить доверительные отношения равных. Такая вот личная трагедия человека, на которого навалилось слишком много.
И ДиДы, как раз, могли это показать - есть из чего картинку складывать. Но показали не загнанного человека, а этакого Голлума перевода Гоблина: "Крутые, они крутые… А кто их через трясину провёл? Кто к Мордовии вывел?" (с).

26214,3 написал(а):

С Джоном тоже свои трудности. Допустим, сам по себе острый поцелуй ещё как-то можно было натянуть, но вот впихнуть его в контекст - нет.

Почему же - нет? Он на уровне сценария как раз был впихнут. Джон остается за Дени после того, как она лишает его имени, дракона, трона, колоколов - он все это понимает, оправдывает и прощает (ну вот такой вот Джон нужен сериалу - его задача плащом реять, а не Мартиновскому персонажу соответствовать). Тирион накручивает Джона - Джон измотан, ему страшно от того, что происходит с любимой женщиной, но Тириону он не верит, он верит в Дени. Тут Дени начинает толкать речи из спойлеров: Брана - в кандалы, Сансу - ко двору, она им не верит. Или вообще - Санса заслуживает казни за раскрытие тайны, его Дени простить может, ее - нет. Может, вообще - связанная Арья у ног Дени и Дени, которая на полном серьезе угрожает сжечь Арью драконом, потому что "она - безликая, воплощение смерти. Ты не понимаешь, она, как птичка Вариса, пришла за моей жизнью! Ее послала Санса, Джон, если любишь, принеси мне ее голову. И Брана" и вот это все. Джон в отчаянии и на пределе сил-нервов, понимает, что его не слышат, не видят и что это уже не Дени, наносит удар.
Но снова-  ДиДы smalimg
У Джона в этом сезоне речь не идет не только об амбициях, самомнении или чувствах, но и о характере вообще. Точнее, об отсутствии всего этого. Любимая женщина говорит: "Я тебе не верю и никогда не поверю, клянись, что останешься бастардом" - ну и ок. Ерунда и дело житейское. Дракона даже не Дени, Серый Червь отбирает - да это и не его дракон был. Он так, покататься его взял. Погиб дракон - ну так это дракон Дени. Санса предала - ну она же холесяя. Предатель Тирион, приговоренный к смерти, гадости про Дени говорит - но он же всегда прав  smalimg
Дени же, в свою очередь, против зарисовок сезона, в финале даже не пытается кому-то угрожать. Она дает последний шанс Тириону - для чего ему сообщают, что Джейме пойман. Она даже не пытается сводить счеты со Старчатами. Она просит не голов и бойни - помощи. Из-за чего финал и выглядит таким омерзительным, а серии с ее "безумием" бредовыми.

26214,3 написал(а):

Касательно Арьи и Иных, тут сказать особо нечего. Если Короля Ночи мог убить любой человек с навыками выше среднего, то в чём вообще угроза? Получается, Иные - это та же армия, которую можно победить, убив командующего. Нанимаем отряд Безликих, отправляем в Застенье и через пару месяцев получаем рапорт об успешно выполненном задании.

Давайте начнем с того, что Иных и в сериале, и в книгах убивали обычные люди - Сэм, например) Неповоротливый, пугливый и плохо владеющий и силой, и оружием.
Продолжим - тем, что КН есть чисто сериальный персонаж. В книге это обычный бывший дозорный, то ли Старк, то ли Болтон (в общем, Сноу), прельстившийся на другую Иную. Соответственно, с этой стороны, его даже в лучших американских традициях могло убить тортом.
Третий момент. В сериале из него сделали вселенское зло, которое должен был убить другой "любой человек с навыком выше среднего" - Джон (что всех устраивало). Смена одного просто человека на другого - имхо, но не принципиальна.
Принципиальны детали.
Ничего не стоило показать атаку стаи - Теон, как сын Винтерфелла, бросается на Короля Ночи и гибнет, выигрывая время, Бран колдует, Джон и Дени жгут драконами, режут оружием и сражаются до конца. Из склепа, закончив беседу с Тирей, вылетает Санса и тоже бросается в бой - она птичка, не умеет драться, но там ее семья, а она - волчица Винтерфельская.
В это же время Мелисандра говорит с Арьей и, допустим, дает понять, что вся учеба Арьи спонсирована Владыкой (может, вообще лицо Бродяжки показывает - при уровне сериала, этому бы никто не удивился. От создателей "Откуда взялось письмо к Роббу?" - "Нашли!"). Дальше жрецы Красного закалывают себя Иглой, делая из нее тот самый нехороший меч. Мел - мертва, Торос - мертв, от того, уколет ли Арья острым концом, как учил Джон, зависит спасение мира. Арья присоединяется к семье, и в ходе всеобщего боя наносит таки удар.
Возможно с "тебя найдут после зимы с Иглой в окоченевших пальцах". Арья - в обмороке аки Эовин/ мертва. Теон - мертв, Джорах, безупречные и одичалые, помогавшие держать удар - мертвы, Винтерфелл в руинах. Горят, допустим, даже чардеревья. Джон, Дени и Санса все в собственной кровии ранах, Бран - в ужасном состоянии (не зря же он за местного Брана Святого).
Но стая - живет и победила.
Или что-то в этом духе.
Другая проблема атаки злобного рояля - размах происходящего. Джоффри пафосней, ярче и дольше погибал, чем главное зло Саги. Эду Ширану, винишку Серсеи и крикам Тириона: "Это все потому что я - карлик? Вы же поэтому обвиняете меня в гибели Тайвина, а так же потере флота, Дорна и Простора, а так же дракона и позиций!" отдано больше времени, чем бою и гибели самого опасного существа Вестероса, к войне с которым готовились восемь сезонов.
И снова же - ключ ко всему этому не сюжет, а ДиДы. С их опытом они не могли не видеть и не понимать, что так кульминационные битвы не снимают. Но - сняли и выпустили. Еще и вбросили после серии: мало того, что снято плохо, так еще и не по Мартину - абсолютно все, включая победителей и смерти, мы придумали.
Так что, подводя итог: спасибо ДиДам и за отношение к этому сезону, которое демонстрировалось каждым словом и стаканчикам в кадре, и за вбросы "это все не по Мартину" за его пределами.
Все имхо.

+4

448

26215,9 написал(а):

А где у нас в сериале характеры и образы главных героев? Четко показанный характер там есть только у Серсеи. В остальных случаях речь идет о до предела обезличенных манекенах, которые по ситуации одинаково легко могут отзываться и на "Джон", и на "Дени", и на "Арианна", и на "Юногриф" - и вообще на любую добавленную линию саги.

Ну, всё-таки не совсем. Если окинуть взглядом действия героев за семь сезонов, то вполне себе выстроится единая линия поведения (ну, кроме Сансы, которой отдали линию Джейни Пуль), а с ней и характер. Да, всё это вышло ужасно размытым и картонным, но оно было. Возможно, я слишком высоко оцениваю раннее творение ДиДов, но я всё же видел в сериальных персонажах собственно персонажей. Видел вплоть до самого финала. Да, плевался, обзывался, негодовал их плоскости, но... всё же это были персонажи, со своими характерными только для них чертами и моделями поведения. То есть в случае с сериальным Джоном я знал, что он в любой трудной ситуации сначала ничего не поймёт, потом сделает обиженное лицо, а затем пойдёт всё это разруливать. С книжным первоисточником он ничего общего не имел, но сам по себе был вот таким.

А восьмой сезон это сломал. Будь персонажи манекенами, на которых можно было натянуть любую роль, это как раз не вызвало бы особой реакции. Но ведь даже в рамках сериала уже были устоявшиеся характеры. Это опять же моё имхо и, возможно, я просто вижу то, что хочу видеть.

+4

449

26216,3 написал(а):

Ну, всё-таки не совсем. Если окинуть взглядом действия героев за семь сезонов, то вполне себе выстроится единая линия поведения (ну, кроме Сансы, которой отдали линию Джейни Пуль), а с ней и характер.

Простите, но каков характер сериального Джона? Куда он развивается? Как влияют на этот характер (а так же воззрения, поведение в целом и реакции), выпавшие на его долю испытания + взросление? Как изменился Джон после своего приключения за Стеной в сериале? Как на него повлияла встреча с Королем Ночи? Задозор, оживление и понимание, что ТАМ ничего, только пустота?
Какой характер у сериальной Арьи? На какие мысли наводит ее история леди Крейн? Встреча с Нимерией? С Пирожком? Почему она, "тихая, как змея", устраивает показательную драку со всем, что видит, под носом у врага Бейлиша?
Что заставляет сериальную бой-Дени выходить повторно замуж? Как сочетается ее насмешливо-самоуверенный взгляд и крутые (в плане суровости и решительности) решения с покорностью и подчинением Тириону? Почему у нее на первой встрече с Джоном так прыгает настроение и она, при всем своем опыте и понимании, что кругом враги, теряет контроль над ситуацией, просто потому что какой-то ноунейм сказал "нет", но зато мужиг-мужиг, когда армия оживших мертвецов убивает ее драконьего ребенка?
Это все до восьмого сезона было.

26216,3 написал(а):

А восьмой сезон это сломал. Будь персонажи манекенами, на которых можно было натянуть любую роль, это как раз не вызвало бы особой реакции.

При том, что буквально каждый поступок любого персонажа в восьмом сезоне - или фарс, или провокация?
Образно выражаясь, человек может съесть и первоклассный обед, и просто обед добротный, и бургер, и даже бутерброд из общепита где-то на лавочке у входа в офис. Потому что, несмотря на разницу в качестве, это все - еда. А вот если ему вместо еды старый ботинок предложат - будет проблема. Даже если происходить это будет в дорогом ресторане, а ботинок украсят зеленью.
Имхо.

+3

450

26217,9 написал(а):

Простите, но каков характер сериального Джона?

Сериальный Джон - это нерешительный, вечно сомневающийся в себе и своих целях, не желающий принимать ответственность за судьбы мира, человек, с сильным комплексом неполноценности. Собственно, расхождение с книгами идёт с самого начала. Если Джона книжного его статус бастарда злил, делал порой импульсивным и он очень остро реагировал на любые слова по этой теме, то Джон сериальный со своим положением полностью смирился, он принял то, что он хуже всех и ведёт себя соответствующе. Он охотно позволяет собой командовать, он не верит, что может принять правильное решение и при любой возможности старается свалить их принятие на других людей, а когда это невозможно, предпочитает пойти на смерть. Героическая гибель для него предпочтительнее самостоятельной жизни, где надо принимать неприятные решения и делать выбор. При первой же удачной возможности он скидывает с себя обязанности короля на Сансу, а потом и саму корону на Дейнерис, предпочитая позицию даже не второго, а третьего. В поздних сезонах на изначальную неуверенность в себе наложилась ещё и усталость, желание поскорее всё закончить. Сериальный Джон подсознательно ищет себе начальника, который бы объяснил ему, что делать. Сперва это была Санса, а потом Дени. И в этой роли второй скрипки он готов на стену лезть ради объекта верности, идти на любые уступки и прогибаться всеми возможными образами. Потому как альтернатива - самостоятельное лидерство - его пугает. Он не желает отвечать за чужие жизни и чужую смерть, ему лучше, когда за это отвечают другие, а он просто выполняет приказ. Имхо.

26217,9 написал(а):

Что заставляет сериальную бой-Дени выходить повторно замуж? Как сочетается ее насмешливо-самоуверенный взгляд и крутые (в плане суровости и решительности) решения с покорностью и подчинением Тириону? Почему у нее на первой встрече с Джоном так прыгает настроение и она, при всем своем опыте и понимании, что кругом враги, теряет контроль над ситуацией, просто потому что какой-то ноунейм сказал "нет", но зато мужиг-мужиг, когда армия оживших мертвецов убивает ее драконьего ребенка?

Сериальная Дени - это опять же очень неуверенный человек. Но, в отличие от Джона, который охотно прогибается под изменчивый мир, Дени пытается прогнуть его под себя, находя в этом опору. Свои сомнения и колебания она закрывает показной решительностью и безразличием, выражающимся в стоянии с каменным лицом и чтении пафосных речей. Она постоянно демонстрирует свою авторитарность, но на деле крайне зависима от окружения. И да, это скорее не Дейнерис, а Станнис в своём женском воплощении. И также как у Станниса, у сериальной Дени регулярно случаются вспышки истеричности, когда она сама уже не знает, чего хочет, и просто агрится на всех вокруг. В принципе, её настоящие желания не особо отличаются от книжной: семья, дом, нормальная жизнь, но она постоянно накручивает себя этим вот "я от крови дракона", а дракону не к лицу обычные стремления и желания. Нужно мир перестроить до основанья, а потом... Но эта внешняя линия поведения совершенно не вяжется с внутренней, отсюда и сильное расхождение между заявлениями и реальностью. На практике, сериальная Дени быстро подпадает под влияние Тириона, который играет ею в лучших традициях Тайвина, а потом поднимает против него бунт, выражающийся лишь в действиях вопреки, но в отставку она Тирю не отправит до самого финала. Он может губить её планы, выступать с позиций псевдо-отеческой фигуры, откровенно гробить её авторитет на глазах у публики, но она всё равно оставляет его Десницей.

Встреча Дени и Джона - это встреча двух крайне неуверенных в себе людей, один из которых пытается свою неуверенность скрыть, а второй, напротив, выпячивает. Однако, они друг друга идеально дополняют, компенсируя слабости друг друга.

+4

451

26218,3 написал(а):

Сериальный Джон - это нерешительный, вечно сомневающийся в себе и своих целях, не желающий принимать ответственность за судьбы мира, человек, с сильным комплексом неполноценности. Собственно, расхождение с книгами идёт с самого начала. Если Джона книжного его статус бастарда злил, делал порой импульсивным и он очень остро реагировал на любые слова по этой теме, то Джон сериальный со своим положением полностью смирился, он принял то, что он хуже всех и ведёт себя соответствующе. Он охотно позволяет собой командовать, он не верит, что может принять правильное решение и при любой возможности старается свалить их принятие на других людей, а когда это невозможно, предпочитает пойти на смерть.

Милорд, а вы сейчас книжных Сэма, Теона, частично Джейме и Донтоса описали)
Сэм стартовал ровно с той же заявки: нерешительный, сдавшийся, подчиняющийся чужой воле, даже если воля эта = его смерть. Но вот Сэм попадает в Дозор, и в жизни Сэма появляется книжный Джон. Джон его слушает и принимает таким, каким он есть - Сэм даже в его тогдашнем состоянии, это понимает. Для него совершенно очевидно, что изменение отношения к нему среди дозорных заслуга Джона. И Сэм не просто это принимает - он благодарит, стремится укрепить связь с протянувшим ему руку Джоном, защищает его, как может. Получив минимальную поддержку и осознав всю тяжесть ситуации для мира, Сэм расцветает - он вступает в настенную игру престолов и выигрывает, он берет за себя ответственность за людей, более слабых, чем он, он не сдается даже оставшись без Джона.
Теон - ломается морально. Это приводит к плену у Рамси, обвинению во всех смертных грехах, переосмыслению и таки взрослению - Теон, буквально по всем сусекам своей души поскреб, но собрал тень того мужчины, которым должен был стать. Пусть даже один раз - но он смог.
Джейме. Дважды потеряв привычный мир и единожды руку, он снова же развивается из этого состояния - не всегда правильно, но логично и понятно. Он спасает Бриенну, заводит первую за 10+ связь с человеком, а потом и людьми, у него появляются свои мысли, потребности и идеи, он уже не готов слепо следовать за Серсеей и отдавать всю свою жизнь ей.
Донтос - так и не смог преодолеть себя, деградировал, обмельчал, и умер так же позорно и нелепо, как жил.
У Джона за восемь сезонов и самой, вероятно, насыщенной линии, изменения хоть в какую-то сторону есть?

26218,3 написал(а):

Сериальная Дени - это опять же очень неуверенный человек. Но, в отличие от Джона, который охотно прогибается под изменчивый мир, Дени пытается прогнуть его под себя, находя в этом опору. Свои сомнения и колебания она закрывает показной решительностью и безразличием, выражающимся в стоянии с каменным лицом и чтении пафосных речей. Она постоянно демонстрирует свою авторитарность, но на деле крайне зависима от окружения. И да, это скорее не Дейнерис, а Станнис в своём женском воплощении.

Но, милорд, куда опять же, куда и как эти черты развиваются?
К примеру, в книге у нас есть Арианна типажа сериальной Дени - скрывает за "сейчас я покажу своему папаше и братцам, что такое принцесса Дорна" неуверенность в себе, собственной ценности и способностях. Так же пытается прикрыть непонимание своего места и/ или неспособность его отстоять пафосными речами, красивыми позами и демонстрацией, как ей все пофиг. При этом точно так же ищет одобрения, авторитеты и того, кто ее будет жизни учить. Но у нее определенное развитие наметилось.
Есть книжный Тирион с тем же внешняя самоуверенность/внутренние страхи. У него к началу игры уже выработалась манера поведения-мышления, которая снова, по мере смены статуса и приобретения опыта меняется.
Есть, наконец, Серсея, у которой все ее внутренние демоны нуждаются в постоянном утешении и расходятся все сильнее.
У Дени в сериале все стабильно, словно где-то под знаменем сидит Клептон и шипит суфлерским шепотом: "Отбой, отбой! У тебя все, как в начале сериала - ты все еще не знаешь, кто ты и зачем ты, и почему все эти люди зовут тебя королевой".
  А так не бывает. Свойство характера - меняться всю жизнь под воздействием опыта, среды, окружения и сфер деятельности.

26218,3 написал(а):

Встреча Дени и Джона - это встреча двух крайне неуверенных в себе людей, один из которых пытается свою неуверенность скрыть, а второй, напротив, выпячивает. Однако, они друг друга идеально дополняют, компенсируя слабости друг друга.

Милорд, это работало бы, если бы Джон и Дени из сериала встретились в первом сезоне.Она - только из-под тени Визериса, он - кроме Винтерфелла ничего не видел.
Но перед нами два правителя. Один из них сперва одичалых, а потом и север покорил, с предводителями армии мертвых бился, Стену получил, воскрес. а другая - пробудила драконов, подчинила дотраков и безупречных, вышла из костра, правила Заливом. Где следы этого пути в их характерах и поведении? Где опыт и изменения, благодаря которым встреча существующая не могла бы пройти так же в первом сезоне?

+4

452

26219,9 написал(а):

А так не бывает. Свойство характера - меняться всю жизнь под воздействием опыта, среды, окружения и сфер деятельности.

А вот этого-то в сериале и нет. Персонажи не меняются со второго сезона, а некоторые и с первого. Никакого развития у героев нет, они пребывают в полном стазисе, застыли в янтаре, как древнее насекомое. Жизненный опыт не оказывает на них никакого воздействия, они пребывают вне среды, вне контекста, они как бы двухмерные люди в трёхмерном мире. То есть изначальные характеры у нас есть, но они не подвержены изменениям. По сути, ИП нарушает главный закон повествования, устоявшийся ещё в древних мифах: развитие сюжета неотделимо от развития героев. Начиная с древнейших мономифов и заканчивая постмодернистскими экспериментами, этот принцип оставался неизменным, как закон тяготения или принципы термодинамики. А вот ИП его попросту игнорирует.

+4

453

26220,3 написал(а):

А вот этого-то в сериале и нет. Персонажи не меняются со второго сезона, а некоторые и с первого. Никакого развития у героев нет, они пребывают в полном стазисе, застыли в янтаре, как древнее насекомое. Жизненный опыт не оказывает на них никакого воздействия, они пребывают вне среды, вне контекста, они как бы двухмерные люди в трёхмерном мире. То есть изначальные характеры у нас есть, но они не подвержены изменениям. По сути, ИП нарушает главный закон повествования, устоявшийся ещё в древних мифах: развитие сюжета неотделимо от развития героев. Начиная с древнейших мономифов и заканчивая постмодернистскими экспериментами, этот принцип оставался неизменным, как закон тяготения или принципы термодинамики. А вот ИП его попросту игнорирует.

Так об этом и речь. Если характер не развивается, не меняется, не появляется ни одной новой грани, хоть вся армия ночи у героя под окнами ходит - это характер? Или все же это - демонстрация обезличенными персонажами всего, что им ДиДы скомандуют, без ущерба для образа и истории?

+3

454

26221,9 написал(а):

Так об этом и речь. Если характер не развивается, не меняется, не появляется ни одной новой грани, хоть вся армия ночи у героя под окнами ходит - это характер?

Ну, скажем так, да, это характер. Тут вопрос не к персонажам, а к сценаристам, не сумевшим вписать их личные арки в общее повествование. То есть характеры героев они создали, с этой задачей ДиДы справились. Да, получилось не ахти как, но первый этап создания персонажей проведён был. А вот дальше всё застыло на месте.

+3

455

26222,3 написал(а):

Ну, скажем так, да, это характер. Тут вопрос не к персонажам, а к сценаристам, не сумевшим вписать их личные арки в общее повествование. То есть характеры героев они создали, с этой задачей ДиДы справились. Да, получилось не ахти как, но первый этап создания персонажей проведён был. А вот дальше всё застыло на месте.

А они пытались? На мой взгляд, там этот "характер" выглядит как: персонаж творит-творит-творит, что ДиДам в голову придет. Периодически это разбавляется сценами-отсылками к предыдущим сезонам, чтобы можно было сказать "типичный/ая имя".
Так, например, происходит с Сансой, у которой регулярно происходит "превозмогание агрессора посредством испуганного лица на фоне интриг" - Серсея, Джоффри, Лиза, Петир, Лорды Долины, Болтоны, слуги Рамси, Лианночка, Джон, Дени... все там побывали. Между этими действиями птичка, у которой "вежливость - оружие леди", только что Королю Ночи не нахамила и на его же фоне с непонятным выражением не постояла.
Арья все сезоны с кем-нибудь лихо фехтует/трясет оружием, бормоча что-то среднее между: "Вах, зарэжу!" и "Я - волк свободного племени". Такое чувство, что если Арья без оружия покажется и не кинется его применять, никто ее не узнает.
У Джона все свободное от "кто б меня куда послал" время или приоткрытый рот, или речи: "Всем брататься!" и "Мой отец!111", или он кидается на превосходящего врага.
Имхо, но вот это - не характер. Это попытка сделать вид, что он там есть.

+4

456

26223,9 написал(а):

Имхо, но вот это - не характер. Это попытка сделать вид, что он там есть.

Так это следствие застоя. smalimg Изначальные характеры героев, не получив никакого развития, в результате превратились в карикатуры на самих себя. Когда-то существовал очень интересный театральный жанр, где все актёры носили маски. Именно маска отображала характер персонажа, и от её цвета, материала и выражения зависели поступки и слова героев. Вот тут нечто похожее, хотя и куда менее гениальное. То есть ДиДы бегло прочли первую трилогию ПЛИО, подняли челюсти с пола, почесали репу и выкатили батарею героев, какими они их поняли в книгах. Степень сходства с книжными оригиналами зависела исключительно от интереса ДиДов к тем или иным главам. Джона и Дени они читали строго по диагонали, главы Тири, похоже, вырвали из книги и развесили у себя над рабочим столом аки портретик вождя, попутно вымарав оттуда всё, что не вязалась со сложившимся в их головах светлым образом. Сансоарью они прочли по краткому содержанию, остальным как повезло. В итоге, получились вполне живые персонажи, но это была лишь первая стадия.

Дальше нужно было этих героев развивать, продвигать их личные арки, но вместо этого их изначальные образы превратились сначала в маски, которые они носили не снимая, а потом и в карикатуры на самих себя. Всё, что не развивается, рано или поздно деградирует и разлагается.

+4

457

26224,3 написал(а):

Дальше нужно было этих героев развивать, продвигать их личные арки, но вместо этого их изначальные образы превратились сначала в маски, которые они носили не снимая, а потом и в карикатуры на самих себя. Всё, что не развивается, рано или поздно деградирует и разлагается.

Но, милорд, арки-то двигаются. А поскольку в них заложены Мартиновские точки и собственные вау-повороты, то и направление развитие персонажа задается. Но вместо того, чтобы по этой линии следовать, ее и до восьмого сезона или игнорировали, или заявляя изменение на основании ее на словах (что отдельно доставляет), ничего не делали, чтобы это изменение показать.
Т.е. Санса повзрослела и стала осторожнее, но она не догадывается, что если тетка выкручивает тебе руки и требует признаться, что у тебя с ее Петиром, от "ее Петира" надо держаться как можно дальше. Ну вот просто потому что если тетка тайное бегство из КГ после смерти короля оценивает как: "чем это вы там занимались? Знаю я, что делают в такие моменты!1111", то совместная прогулка в пустом саду ее с ума сведет. Не говоря о поцелуях, да еще инициированных Петиром.
Санса изменилась и готова к игре престолов - но Санса, после Джоффа, Серсеи и Лизы даже не догадывается, что если обхамить агрессора, в чьей власти ты находишься, это плохо кончится. И самого прибытия на чужую территорию, которое уже дважды заканчивалось для нее избиениями, унижениями и опасностью, она не боится. Подумаешь, опять безоружная и одинокая в клетке окажется? Зато можно ходить по руинам дома и обзывать бастарда Болтонов бастардом.

+4

458

26225,9 написал(а):

Но, милорд, арки-то двигаются.

Они двигаются механически. То есть есть рельсы и по ним едет наш паровоз, вот только пассажиров там нет. Настоящая арка должна быть увязана с изменениями героев, с их взрослением, пониманием каких-то вещей, осознанием своих ошибок, рефлексией и т.д. Ведь сюжет - это не просто набор взаимосвязанных событий, это развитие героев в контексте взаимосвязанных событий и взаимодействия с другими героями.

26225,9 написал(а):

Санса изменилась и готова к игре престолов - но Санса, после Джоффа, Серсеи и Лизы даже не догадывается, что если обхамить агрессора, в чьей власти ты находишься, это плохо кончится. И самого прибытия на чужую территорию, которое уже дважды заканчивалось для нее избиениями, унижениями и опасностью, она не боится. Подумаешь, опять безоружная и одинокая в клетке окажется? Зато можно ходить по руинам дома и обзывать бастарда Болтонов бастардом.

Ну не тронут же эти Болтоны великую Сансею Бейлишевну, которая так много страдала. smalimg Это ведь как Тирю уволить, невзирая на его личные драмы. smalimg

+4

459

26226,3 написал(а):

Они двигаются механически. То есть есть рельсы и по ним едет наш паровоз, вот только пассажиров там нет. Настоящая арка должна быть увязана с изменениями героев, с их взрослением, пониманием каких-то вещей, осознанием своих ошибок, рефлексией и т.д. Ведь сюжет - это не просто набор взаимосвязанных событий, это развитие героев в контексте взаимосвязанных событий и взаимодействия с другими героями.

Пассажиров нет, а характеры - есть?)
п.с. Так за взросление, как раз, отвечают точки Мартина и заявки ДиДов - что и странно (т.е. знают, понимают, но не делают?). Рельсами-то у Мартина как раз выступают характеры и решения героев, а так же окружающих их людей. И именно за счет изменения-рельсов, паровозу-повествованию есть куда ехать. А тут рельсы кладут, а потом в последний момент убирают и наблюдают как паровоз падает, кувыркается и летит, куда получится.
Ну не может Джон, не повзрослевший и не изменившийся, сам отказаться от Винтерфелла. Как невозможно и его поведение на посту ЛК без размышлений Джона о том, что он же может стать лордом, жениться, родить детей, отстроить Винтерфелл, воспитать детей Крастера и Манса друзьями-братьями.

26226,3 написал(а):

Ну не тронут же эти Болтоны великую Сансею Бейлишевну, которая так много страдала. smalimg Это ведь как Тирю уволить, невзирая на его личные драмы.

Ох, не тех героев от Короля Ночи прятали, не тех((( Надо было Тирю и Санситу против него выставить - один бы кричал, что КН пробудился и нападает, потому что Тирион карлик, другая - обзывала бы его, как могла.

+5

460

26218,3 написал(а):

сли Джона книжного его статус бастарда злил, делал порой импульсивным и он очень остро реагировал на любые слова по этой теме,

справедливости ради, эти слова относятся к Джону времен первой книги. уже во второй, он смеется над Сэмом, который при нем стесняется сказать слово "бастард".
ИМХО, Джон в начале книги ни чем не отличается от своих сестер - как и Санса, он верит, что заслуживает лучшего места в этом мире, как и Арья, он хочет подвигов и приключений. одним словом, Джон - избалованный мальчик-мажор, агрессивно реагирующий на тех, кто посмеет сказать ему, что жизнь таки не песня: не посадили за один стол с королем? да что позволяет себе эта мерзкая леди Кейтлин! рекруты ненавидят и хотят устроить темную? это потому, что я лучше них! не взяли в разведчики? Торне таки испортил мне жизнь! сплошные "почему я должна идти туда, куда идти не хочу? и по фиг, что меня королева пригласила" и "будешь кланяться и государыней называть"!
вот интересно, что было бы с Сэмом, появись он в Дозоре в этот период? что-то я сомневаюсь, что стал бы на его защиту так, как в конце концов встал. просто потому что, разве кто-то может страдать больше, чем я?
но Джон, кроме того, что в край избалован, о чем ему даже дядя говорит, вообще-то мальчик умный. и после разговора с Доналом Нойе, хоть сразу и не принимает его аргументы, но где-то на подкорке они остаются. именно эти аргументы запускают цепь трансформаций, которые и дают нам книжного Джона - умного, холодного, злого. этот Джон не то чтобы смирился с тем, что он бастард гранд-лорда, но понял, что могли быть варианты и хуже, как и говорил Нойе. и все эти варианты он увидел и пощупал

26227,9 написал(а):

Ох, не тех героев от Короля Ночи прятали, не тех((( Надо было Тирю и Санситу против него выставить - один бы кричал, что КН пробудился и нападает, потому что Тирион карлик, другая - обзывала бы его, как могла.

звучит, как рецепт безоговорочной победы! smalimg

+4


Вы здесь » Лед и Пламя » Джон и Дени » Джон Сноу и Дейнерис Таргариен: союз Льда и Пламени #2


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно