08.03.21 - Поздравляем прекрасных дам с Международным женским днём!
23.02.21 - С Днём Защитника Отечества!
01.01.21 - С Новым 2021 годом!
03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » «Песнь Льда и Пламени» » Общее обсуждение книг


Общее обсуждение книг

Сообщений 1 страница 20 из 54

1

Заметила, что такой темы у нас ещё нет. Нужно это исправить.

+1

2

При перечитывании БК и БМ мечей заметила такое несоответствие в главах Сансы: в БМ Санса вспоминает, как Пёс зашёл в ней в комнату во время Битвы на Черноводной и поцеловал ее.

«He’d come to her the night of the battle stinking of wine and blood. He kissed me and threatened to kill me, and made me sing him a song.»

Однако я буквально неделю назад читала главу с этим моментом, и никакого поцелуя там не было. Я уж испугалась, что у меня глюк, перечитала на русском, но и там такого нет. Получается, Мартин допустил ошибку?

+1

3

12001,2 написал(а):

При перечитывании БК и БМ мечей заметила такое несоответствие в главах Сансы: в БМ Санса вспоминает, как Пёс зашёл в ней в комнату во время Битвы на Черноводной и поцеловал ее.

.
Однако я буквально неделю назад читала главу с этим моментом, и никакого поцелуя там не было. Я уж испугалась, что у меня глюк, перевирала на русском, но и там такого нет. Получается, Мартин допустил ошибку?

Бытует мнение, что это Санса размечталась и запомнила поцелуй, которого не было.

+3

4

12001,2 написал(а):

Однако я буквально неделю назад читала главу с этим моментом, и никакого поцелуя там не было. Я уж испугалась, что у меня глюк, перевирала на русском, но и там такого нет. Получается, Мартин допустил ошибку?

Это не первое несоответствие. Посидев немного в Даррисраче, где годами пережевывают несколько одних и тех же обрывков, я позже обнаружила еще несколько. По-моему все приходятся на БМ. Для СанСана "придуманный поцелуй" доказательство пейринга. Для меня это ляпы посерьезнее, чем размер бедер Джейн Вестерлинг, но не критичные, т.к. Мартин видимо уделял этим моментам гораздо меньше внимания, чем это делают фанаты на форумах.

+2

5

24536,9 написал(а):

Дени Неопалимая, Азор при засевшем в застенье Ахае,

Ммм, история о том, как Ахай убил Азора, а потом Азор убил Ахая - как раз то, что нам нужно... :cool:

+4

6

24540,2 написал(а):

Ммм, история о том, как Ахай убил Азора, а потом Азор убил Ахая - как раз то, что нам нужно...

Ну так ТутВамМартин же. У Мартина все как в реале, а в реале молодые здоровые люди, соединенные любовью и военным союзом, не женятся, здоровых же отношений, где о проблемах говорят ртом и таки эти проблемы решают, не бывает, Мудрый План - слушать трижды приговоренного к казни предателя, а тру-феминизм: когда мужики по-барски кидают своей ручной социальной пиявке кусок, а потом загоняют сотни просто вдов и сирот в бордели посреди пепелищаhttp://forumstatic.ru/files/001a/58/81/11078.png
Не удивлюсь, если из этого "Ахай завалил Азора" сделали бы длиннющую историю, где Кит с Эмилией смотрели бы друг на друга горестными взглядами, вели бы очень странные диалоги, бухали (а я отказываюсь, с учетом того сколько современного внесли в тутвамсредневековье, называть эти бесконечные посиделки со стаканами более культурным словом), глядя в огонь, и плачась очередным мудрым советникам, целовались бы у водопадов и прочих памятных мест, устраивали бы лодкосекс раз в сезон (Лианночка Мормонт гарантирует)... и чьорт подъери! это бы зашло толпе народа http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/44208.png
ТутВамМартин же. Красивая же ж история любви и преодоления, где вообще нет Дени и Джона Мартиновских, зато много химии и заигрываний с аудиторией

Отредактировано Меда (2020-11-18 10:28:18)

+7

7

24541,9 написал(а):

Ну так ТутВамМартин же. У Мартина все как в реале, а в реале молодые здоровые люди, соединенные любовью и военным союзом, не женятся, здоровых же отношений, где о проблемах говорят ртом и таки эти проблемы решают, не бывает, Мудрый План - слушать трижды приговоренного к казни предателя

Фи, розоволенточность. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/58172.png Этожииграпрестолов! В мире розовых поней может показаться, что разорванное войной королевство может спасти только союз между двумя сильными правителями, который объединит Север и Юг. Но в суровом реалистичном фэнтези, каковым является Игра Престолов, совершенно очевидно, что спасение придёт лишь от воцарения никому не известного мальчика-инвалида, до сего момента ничем себя не проявившего. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/69581.png

+9

8

24542,3 написал(а):

Фи, розоволенточность. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/58172.png Этожииграпрестолов!

тутвамМартин!11 И "это его стиль, вы почитайте и поймете" http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/18067.png

24542,3 написал(а):

Но в суровом реалистичном фэнтези, каковым является Игра Престолов, совершенно очевидно, что спасение придёт лишь от воцарения никому не известного мальчика-инвалида, до сего момента ничем себя не проявившего.

И начнется спасение с развала 7к, религиозного раскола (инвалид - верит в старых богов, его ИО - приговорен "официальными" богами королевства к смерти) и постройки борделя, где обретут "щазтьё" все, кто не Санса

Отредактировано Меда (2020-11-18 13:48:15)

+7

9

24544,9 написал(а):

тутвамМартин!11 И "это его стиль, вы почитайте и поймете"

А я вот всё читаю-читаю, и никак понять не могу. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/14778.png

24544,9 написал(а):

И начнется спасение с развала 7к, религиозного раскола (инвалид - верит в старых богов, его ИО - приговорен "официальными" богами королевства к смерти) и постройки борделя, где обретут "щазтьё" все, кто не Санса

Вот всю эту историю с Браном-королём частенько сравнивают с Дюной и историей Лето II Атрейдеса. И используют как один из аргументов в пользу финаламартина. Мол, Дедушка сам не раз признавался, что любит творчество Герберта (тут я с ним, пожалуй, разойдусь во мнениях...), а значит взял, да и скопировал. Вот только ПЛИО - это ни разу не Дюна, у Брана на руках нет ресурса, нужного всему человечеству, да и армии фанатичных фрименов, готовых учинять Джихад всем, кто на него косо посмотрит, я тоже не заметил. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/22441.png

+5

10

24545,3 написал(а):

А я вот всё читаю-читаю, и никак понять не могу.

Полагаю, в этом вопросе самое удивительное, что и сторонники "почитайте и поймете" не могут озвучить, что конкретно читать и что там находить) Ну, по крайней мере, из тех, с которыми беседовала я http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/57092.gif

24545,3 написал(а):

Вот всю эту историю с Браном-королём частенько сравнивают с Дюной и историей Лето II Атрейдеса. И используют как один из аргументов в пользу финаламартина. Мол, Дедушка сам не раз признавался, что любит творчество Герберта (тут я с ним, пожалуй, разойдусь во мнениях...), а значит взял, да и скопировал. Вот только ПЛИО - это ни разу не Дюна, у Брана на руках нет ресурса, нужного всему человечеству, да и армии фанатичных фрименов, готовых учинять Джихад всем, кто на него косо посмотрит, я тоже не заметил.

Я, честно говоря, вообще не знаю, как на аргументы такого рода реагировать) От создателей "Ну Тирион же Любимый Герой Мартина, поэтому он - законный сын Эйриса, который оседлает дракона и сядет на железный трон. Ну он же хороший, он заслужил трон и дракона. А если и не сын Эйриса, то Дени же с Джоном умрут, отдав трон Тириону. А еще Джон с Дени могут умереть, а Тирион станет опекуном при их ребенке. Конечно, Тирион. Санса же с Арьей могут не выжить, а Бран - дерево, а Тиря - любимый персонаж Мартина и хороший", а так же "Дед же пишет лучший ВК, а поскольку там Арвен стала королевой Арагорна, Дени умрет, а Джон женится на Арвен-Арье" .
Точнее, я не знаю, как не переходя на личности, оценить людей, у которых любимый = "собирающий все плюшки и всегда правый", а понравилось = сворует и даже из смущения ничего не изменит http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/56927.png
По "Дюне". На мой взгляд, Бран-Лето-Древовидец в определенной степени может быть и этаким оммажем "Дюне". В каком-то смысле даже признанием, кто Мартина на мысль навел. Но проблема (вторая проблема после "Воровать плохо") в том, что вся "Дюна" - это этакое соревнование между персонажами на тему того, кто из них самый далекий от понятия "человек" среди не-людей. Меланж ли, симбиозы, генетические отклонения/изменения, одержимость, мутации, зелья - у Герберта почти всегда присутствует оговорка "мой персонаж - не человек, у него не человеческие реакции, мотивация, ценности, мораль и нормы поведения".
У Мартина же все ровно наоборот - главная мысль, которую транслирует любой персонаж "я все равно просто человек". В каждой книге именно эту мысль, что и великие интриганы, и маньячелло вроде Горы, и Тарги, и колдуны остаются людьми, развивает и повторяет дед. Могучий оборотень Варамир - просто человек, который использует свою власть во вред другим, за что получает соответствующую реакцию. Пиат Прей - просто человек, который даже умея что-то, остается человеком, с человеческими потребностями (месть, власть, статус итд), на которого найдется другой такой же мега-колдун, и в этой человеческой битве за плюшки и статус, Прей будет висеть на носу корабля, как и простая девушка-бастард, такой же беспомощный и раненый. Просто люди, которые любят, ненавидят, ошибаются и решают верно, Джон и Дени. Даже последний Древовидец - это совсем не вундер-форель Лето. Древовидец в книгах (пока по крайней мере) позиционируется, как вполне конкретный человек, который и свое имя все еще ценит и любит, и сестру с братом оплакивает, тоскует по ним, и другого брата все так же не простил.
Как при столько лет развития идеи "Короли, бастарды, колдуны, лорды - все они просто люди" вывернуть к Дюновскому "Но они же не люди, их такими мерками судить нельзя", я лично не знаю. Ну, т.е. все эти книги "все участники истории - просто люди, так их и оценивайте", а в финале "Все люди, а Бревно - не человек, а Сансита и Тиря - успешные игроки"?

Отредактировано Меда (2020-11-18 15:53:53)

+6

11

24546,9 написал(а):

Как при столько лет развития идеи "Короли, бастарды, колдуны, лорды - все они просто люди" вывернуть к Дюновскому "Но они же не люди, их такими мерками судить нельзя", я лично не знаю. Ну, т.е. все эти книги "все участники истории - просто люди, так их и оценивайте", а в финале "Все люди, а Бревно - не человек, а Сансита и Тиря - успешные игроки"?

Все люди как люди,
А Бран - богиня!
Мы на каждом заборе
"Застолбим" его имя! 
http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/69581.png

+5

12

24546,9 написал(а):

Полагаю, в этом вопросе самое удивительное, что и сторонники "почитайте и поймете" не могут озвучить, что конкретно читать и что там находить) Ну, по крайней мере, из тех, с которыми беседовала я

СутЪ(с) http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/27567.png Ту самую эссенцию творчества Мартина, которая, словно эфирная энергия, истекает со страниц томика ПЛИО на никаквсехов, игнорируя маглов. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/69581.png Вот почему, например, ПЛИО - это история про Брана? Да потому что вам не понять, и вообще, ПЛИО читать надо правильно. Почему есть АрДжон в Саге? Да потому что видеть надо! А вы не видите, у вас чакры закупорены, и третий глаз в катарактах весь. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/58172.png Это знаете, духовное такое восприятие, на уровне "я так вижу". Только приписываемое не себе любимому (а то засмеют ещё), а напрямую Джорджу Мартину. Мол, это он нас всеми этими сакральными знаниями напитал, с нас-то какой спрос? Мы просто те самые Избранные, что сумели прочесть тайный код Деда. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/70039.png

24546,9 написал(а):

Точнее, я не знаю, как не переходя на личности, оценить людей, у которых любимый = "собирающий все плюшки и всегда правый", а понравилось = сворует и даже из смущения ничего не изменит

Ну так любят ведь они не героев ПЛИО, а свои персонификации в вымышленной вселенной. Они ассоциируют себя с кем-нибудь и требуют ему/себе плюшек. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/32537.png

24546,9 написал(а):

По "Дюне". На мой взгляд, Бран-Лето-Древовидец в определенной степени может быть и этаким оммажем "Дюне". В каком-то смысле даже признанием, кто Мартина на мысль навел. Но проблема (вторая проблема после "Воровать плохо") в том, что вся "Дюна" - это этакое соревнование между персонажами на тему того, кто из них самый далекий от понятия "человек" среди не-людей. Меланж ли, симбиозы, генетические отклонения/изменения, одержимость, мутации, зелья - у Герберта почти всегда присутствует оговорка "мой персонаж - не человек, у него не человеческие реакции, мотивация, ценности, мораль и нормы поведения".

Вообще, встречал мнение, что Дюна - это растянутый трактат по экологии, зачем-то облечённый в форму НФ. Там прям даже видно, что автору интересно, а на что ему, в общем-то, плевать. Плевать ему, например, на структуру и жизнеспособность собственного сеттинга, он прописан примерно на уровне "вот дядя Вася, он правит, а вот дядя Петя, он тоже чем-то правит". Героев он вообще прописывал на отвали, за две книги я в Поле Атрейдесе так личности и не обнаружил. Он делает всякие крутые штуки, говорит всякие умные вещи, проходит через испытания, но никакой личности за всем этим попросту нет. И да, я знаю, что Дюна - це великое сокровище мировой литературы, дедушка половины тропов всего Сай-Фай, но мне стоило великих трудов не уснуть при прочтении сего опуса. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/98979.png

24546,9 написал(а):

У Мартина же все ровно наоборот - главная мысль, которую транслирует любой персонаж "я все равно просто человек". В каждой книге именно эту мысль, что и великие интриганы, и маньячелло вроде Горы, и Тарги, и колдуны остаются людьми, развивает и повторяет дед.

Поэтому я считаю, что никакого Бога-Уберменша в финале и не будет. ПЛИО не про сверхразумы, овладевающие мирами, а про обычных людей в необычных обстоятельствах. Ведь посмотрите, даже Бринден Риверс за полтора века в дереве всё равно вспоминает брата, которого он любил, и брата, которого ненавидел. Он никуда не смог убежать от человеческих страстей и слабостей. Не сможет и Бран. Да и с Безликими тоже интересный момент. Вот заявляется, что они абсолютно безэмоциональные машины для убийства, служащие лишь смерти, лишённые страхов и собственных желаний. Но вспомните, как испугался Якен Хгар, когда Арья назвала его имя. Скорее уж они тоже люди, убеждающие себя в том, что они сверхлюди.

+6

13

24547,16 написал(а):

Все люди как люди,
А Бран - богиня!
Мы на каждом заборе
"Застолбим" его имя!

http://i.imgur.com/5LjQICq.png
п.с. не так поймут

+2

14

24548,3 написал(а):

СутЪ(с) http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/27567.png Ту самую эссенцию творчества Мартина, которая, словно эфирная энергия, истекает со страниц томика ПЛИО на никаквсехов, игнорируя маглов. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/69581.png Вот почему, например, ПЛИО - это история про Брана? Да потому что вам не понять, и вообще, ПЛИО читать надо правильно. Почему есть АрДжон в Саге? Да потому что видеть надо! А вы не видите, у вас чакры закупорены, и третий глаз в катарактах весь. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/58172.png Это знаете, духовное такое восприятие, на уровне "я так вижу". Только приписываемое не себе любимому (а то засмеют ещё), а напрямую Джорджу Мартину. Мол, это он нас всеми этими сакральными знаниями напитал, с нас-то какой спрос? Мы просто те самые Избранные, что сумели прочесть тайный код Деда.

Свои трактовки по ПЛИО - бог бы с ним.
Но что люди имеют ввиду, когда говорят о стиле Мартина и какие книги конкретно рекомендуют читать?
Есть, например, долгие годы визитная карточка деда  - "Грезы Февра". В них Джошуа Йорк, этакий Обещанный Принц вампирьего рода, благополучно избавляется и от власти своего древнего и непобедимого соперника Джулиана Дэймона, спасает свой народ и ведет его в будущее без крови и убийств (которые были нормой при Джуллиане).
Друг Джошуа, простой человек Эбнер Марш, переживает и бойню, устроенную Джулианом, и финальное сражение с ним, умирает от старости, а правитель вампиров Джошуа каждый год приводит к нему на могилу жену и детей и они все могиле Марша кланяются и возлагают цветы - там лежит спаситель и друг их рода, его подвиг и дружбу не забыли.
А вот сторонник Джулиана, Билли Типтон, считавший, что жертвы -чужие жизни стоят его личных плюшек (чем не Сансита), волей Мартина в конце превращен в жуткий полутруп и погибает бесславной смертью. Такая же бесславная смерть от рук раненного человека и уже подчиненного Джошуа была и у Джулиана - он свиреп, силен, почти победил и вообще "все овцы, а я - лев", но два защищающих друг друга приятеля его одолели, низвергнув и его самого, и его систему.
Т.е. посыл: "будь верен себе, оставайся человеком, старайся быть лучше, борись со своими слабостями, даже когда это очень тяжело - и награда тебя найдет"
"В потерянных землях" - тот самый меч без рукояти. Серая Элис может все, но лучше ее ни о чем не просить - и для просителя, и для самой Элис.
Элис - получила награду и славу, потеряла любовника.
Меланж - стала волчицей, потеряла разум
Оборотень - заманил Элис в Потеряные Земли, получил ее любовь, как и любовь остальных женщин, но она ему ничего не принесла и из Земель он живым не вышел
Джерайс - получил свадьбу, потерял - веселую любовницу-красавицу, которая стала безумным зверем
"Песнь о Лии":
Лия - исключительность перешла в болезненную никаквсешность, стремление стать еще более никаквсешной закончилось тем, что никаквсешная Лия слилась в экстазе как личность и самостоятельная единица перестала существовать.
Роб - будучи чуть менее исключительным чем Лия, но гораздо более исключительным, чем большинство, остался человеком, с человеком и просто собой
Черепашьи Игры - героем может стать любой, кто прикладывает к этому усилия. Мальчишка, которого травят за работу отца или очки, тихий и вежливый человек, обычный парень, любящий музыку и посиделки с друзьями - главное искреннее желание. И тогда: "Я ВЕЛИКАЯ И МОГУЧАЯ ЧЕРЕПАХА. ВАМ ЖОПА, УБЛЮДКИ. СДАВАЙТЕСЬ НЕМЕДЛЕННО"  http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/18067.png
Карты - это вообще бодрая приключалка на вольную тему.
И что из этого "настоящий Мартин", по которому надо предсказывать финал ПЛиО, а что - Мартин не настоящий?
Я поняла бы, если бы речь шла, что у деда центральная тема в любом произведении - личность человека, ее развитие, последствия его собственных шагов и поступков, что любой годный результат чаще всего требует усилий и личных жертв; поэтому, имхо, но любимка в этом направлении работает лучше, значит, у него шансов больше.
И в этом духе.
Тут - да, тут - трудно спорить, даже если не согласна.
Но люди же, ссылаясь на произведения Мартина, уверяют, что почитав их, точно поймешь, почему Дени должна умереть, Джон - возжелать собственную малолетнюю сестру, а ребенок Дени и Джона меньше заслуживает жизни с мамой и папой, чем хороший любимый герой Мартина Тирион - трона, который Джон и Дени должны ему завоевать и погибнуть.

24548,3 написал(а):

Ну так любят ведь они не героев ПЛИО, а свои персонификации в вымышленной вселенной. Они ассоциируют себя с кем-нибудь и требуют ему/себе плюшек.

Вот потому без перехода на личности и не получается(

24548,3 написал(а):

Вообще, встречал мнение, что Дюна - это растянутый трактат по экологии, зачем-то облечённый в форму НФ. Там прям даже видно, что автору интересно, а на что ему, в общем-то, плевать. Плевать ему, например, на структуру и жизнеспособность собственного сеттинга, он прописан примерно на уровне "вот дядя Вася, он правит, а вот дядя Петя, он тоже чем-то правит". Героев он вообще прописывал на отвали, за две книги я в Поле Атрейдесе так личности и не обнаружил. Он делает всякие крутые штуки, говорит всякие умные вещи, проходит через испытания, но никакой личности за всем этим попросту нет. И да, я знаю, что Дюна - це великое сокровище мировой литературы, дедушка половины тропов всего Сай-Фай, но мне стоило великих трудов не уснуть при прочтении сего опуса.

Я примерно об этом и пишу)
в то время, пока дед старательно прописывает закономерные и прослеживаемые изменения в личностях персонажей, объясняет происходящее влиянием и решениями конкретных людей и их характеров, у Герберта во главу угла ставится движуха. Там, где у Мартина на вопрос "Почему герой сделал так", ответ: "Потому что его воспитали в таких-то условиях, у него такой-то характер, на момент действия у него в голове было то, в активах - те, а другие участники ситуации были такие-то и такие-то", Герберт отвечает на тот же вопрос в духе: "Ну так он же память предков принял, а потом вообще слился симбиозом с песчаным червем".
Если совсем упрощать, то дед продумывает и пишет, что у его героев внутри, чем они живут и руководствуются, а Герберт - описывает, что там происходит снаружи (кто на ком женат, кто что выпил, кто кого зарубил), объясняя все действия и решения опять же влиянием на героев внешних факторов. Т.е. "Джейме убил Эйриса, потому что долгое время вынужден был наблюдать его зверства, потому что защищал свою семью и весь город, который Эйрис, как прекрасно понимал Джейме, не пощадил бы" против "Алия начала звереть, потому что перестаралась со специей, а до ее рождения на нее Вода жизни влияние оказывала".
Собственно, это снова возвращает нас к вопросу, как дед, у которого акцент на формировании личности, ее мотивации и поступках может  присвоить без изменений персонажа, чье существование и финал построены и держатся исключительно на "пофиг, что там у него с мотивацией и личностью, сейчас он унаследует способность отца смотреть, а потом вообще станет человекочервяком, и поведет мир к великому будущему" http://i.imgur.com/SawNVXe.png

24548,3 написал(а):

Поэтому я считаю, что никакого Бога-Уберменша в финале и не будет. ПЛИО не про сверхразумы, овладевающие мирами, а про обычных людей в необычных обстоятельствах. Ведь посмотрите, даже Бринден Риверс за полтора века в дереве всё равно вспоминает брата, которого он любил, и брата, которого ненавидел. Он никуда не смог убежать от человеческих страстей и слабостей

Он не то что от "страстей", он в книге от личности убежать не может. Братья, Шира - он их всех прекрасно помнит, воспринимает ровно тем, чем они были для Бриндена Риверса (сравните с Берриком, у которого где-то там стоял замок и какая-то девушка была его невестой). Сам он, услышав свое имя, говорит, что раньше в честь него называли детей - это все примеры того, что даже слившись с памятью других древовидцев, он остается собой.

24548,3 написал(а):

Скорее уж они тоже люди, убеждающие себя в том, что они сверхлюди.

чтд.
И вот смысл при таком посыле и с такой моралью запихивать в текст эрзац-Лето?

Отредактировано Меда (2020-11-18 18:16:36)

+5

15

24545,3 написал(а):

Мол, Дедушка сам не раз признавался, что любит творчество Герберта (тут я с ним, пожалуй, разойдусь во мнениях...), а значит взял, да и скопировал.

из цикла Дедушка любит Звездные Войны, следовательно, Мира Рид близняшка Джона Сноу - знаем, плавали!

+6

16

24551,9 написал(а):

Но люди же, ссылаясь на произведения Мартина, уверяют, что почитав их, точно поймешь, почему Дени должна умереть, Джон - возжелать собственную малолетнюю сестру, а ребенок Дени и Джона меньше заслуживает жизни с мамой и папой, чем хороший любимый герой Мартина Тирион - трона, который Джон и Дени должны ему завоевать и погибнуть.

Увы, но люди, рассуждающие об "общей линии творчества Мартина" навевают мне дурные воспоминания об уроках литературы, где мы писали сочинения о творчестве Пушкина/Толстого/Гоголя "в целом". Вот так вот, очень масштабно, в целом. И надо было это охарактеризовать буквально парой абзацев. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/32255.png

24551,9 написал(а):

Собственно, это снова возвращает нас к вопросу, как дед, у которого акцент на формировании личности, ее мотивации и поступках может  присвоить без изменений персонажа, чье существование и финал построены и держатся исключительно на "пофиг, что там у него с мотивацией и личностью, сейчас он унаследует способность отца смотреть, а потом вообще станет человекочервяком, и поведет мир к великому будущему"

Я бы скорее ожидал деконструкцию образа всеведущего уберменша. Я заметил, что Дедушка уберменшей вообще не особо любит. Все в Саге, кто провозглашал себя богами среди людей и право имеющими, кончали плохо. Отрицание своей человечности у Мартина ни к чему хорошему не приводит. Вот то же самое противопоставление Дени и Серсеи. Первая при всём своём могуществе остаётся человеком и думает как человек, она не пытается представить себя сверхсуществом. Серсея же, будучи абсолютно заурядной личностью, пытается пролезть в Багини, но на практике пролезает лишь дальше в шизу.
Или вот пример Бриндена Риверса. Разве можно его назвать в нынешнем состоянии богом? Да, у него огромная власть, он видит прошлое и, возможно, будущее, может входить в чужие сны и влиять на ход истории. Но при этом, он сломленный старик, потерявший всех, кто когда-то был для него значим, заточённый в дерево. Ему остались лишь сны, причём сны вовсе не о заоблачных сферах, а о людях, которых он когда-то любил и ненавидел. Сравните это с абсолютно безразличным Браном из финала, лишённым всяких сожалений и привязанностей. В первом случае у нас прописанный персонаж, вызывающий сочувствие, а во втором не более чем картонка на колёсиках. Я не верю, что Мартин может превратить своих выстраданных героев, с которыми прожил десятилетия, в картонки на колёсиках.

24551,9 написал(а):

(сравните с Берриком, у которого где-то там стоял замок и какая-то девушка была его невестой).

И ведь даже Беррик, лишившись многих воспоминаний, став меньшим, чем когда-то был... всё равно остался рыцарем. Он даже в посмертии не может убежать от того, чем был при жизни. Он всё равно сражается с несправедливостью и защищает слабых, он всё равно выходит на неравный бой, снова погибает, но продолжает идти. потому что даже смерть не может забрать у человека то, чем он был до конца.

+4

17

24532,2 написал(а):

Если предположить, что такая сцена действительно была, возникает ряд вопросов, а именно: зачем ее сняли? И зачем ее вырезали?
Что думаете, товарищи?

Ну разве что только задел такой на 9 сезон, ну вдруг оно попрет?)) Чем черт не шутит)) Потом вероятно решили, что точно нет, что никакого воскрешения и никакого 9 сезона... это первая мысль.
Теперь мысль вторая, более вменяемая. Возможно воскрешение Дени было изначально, только вот после совершенно других событий и смерть ее была связана с иными и победой над ними. И вероятно там Бран здорового человека и правда открывает глаза параллельно с Дени, улыбается и говорит "Джон, у них получилось".
Больше мыслей нет))

Отредактировано Без_паники Я_Фея (2020-11-20 03:55:47)

+6

18

24553,3 написал(а):

Увы, но люди, рассуждающие об "общей линии творчества Мартина" навевают мне дурные воспоминания об уроках литературы, где мы писали сочинения о творчестве Пушкина/Толстого/Гоголя "в целом". Вот так вот, очень масштабно, в целом. И надо было это охарактеризовать буквально парой абзацев.

Так там даже "в целом" какое-то очень кривое получается - имхо. Это, как если бы, про Пушкина "в целом" писали: "Александр Сергеевич пропил тещины бриллианты, поэтому Черномор сбежит с Русланом от Людмилы, Татьяна застрелит Онегина на дуэли, а Русалка из одноименного стиха отдаст ведьме голос за ноги. Почитайте канон и вы все поймете. Ну, любой канон по Пушкину. Ну, блин, я еще не все читал(а), но в "Лукоморье" точно все на это указывает" http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/38872.png

24553,3 написал(а):

Я бы скорее ожидал деконструкцию образа всеведущего уберменша. Я заметил, что Дедушка уберменшей вообще не особо любит. Все в Саге, кто провозглашал себя богами среди людей и право имеющими, кончали плохо. Отрицание своей человечности у Мартина ни к чему хорошему не приводит.

Так об этом и речь. Даже в случае деконструкции такого сверх-разума, Дюны и ее реалий не получится. Вот чисто потому что идея сверх-существа, которое лишено человеческих слабостей, а потому единственное способно привести это злобно-жадное человечество к светлому будущему (на чем стоит детище Герберта) прямо противоположна идее деда, по которой мир хорошо или плохо, но меняет только человек.
В случае с дедом, даже в случае с Детьми Леса, Иными, драконами, богами и магией, причина для любого события - реальные живые люди. Люди пришли захватывать земли Детей Леса, люди заключили союз с ДЛ против Иных, и из людей же армия Иных пополнялась, люди колдуют, люди трактуют свои видения, уверяя, что это бог им так сказал, люди используют магию, как считают нужным, люди оседлали драконов и люди извели их. Везде - личность, конкретные интересы, человеческие порывы и человеческая сущность.

Отредактировано Меда (2020-11-20 10:29:40)

+5

19

24553,3 написал(а):

Вот то же самое противопоставление Дени и Серсеи. Первая при всём своём могуществе остаётся человеком и думает как человек, она не пытается представить себя сверхсуществом. Серсея же, будучи абсолютно заурядной личностью, пытается пролезть в Багини, но на практике пролезает лишь дальше в шизу.

Я бы не сказала, что Серсея заурядна. Она коварна, деятельна, хитра, крайне целеустремленна, как замечал Джейме, умеет вдохновлять и нравиться, у нее отличная память, хорошие актерские способности, нехилые амбиции. Люди выезжали и на меньшем ресурсе. Но в случае Серсеей, на пути к успеху становятся гордыня, спесь, чрезмерная реакция на любой раздражитель, неумение прощать и вообще работать в команде и остальные "бонусы" от воспитания папы Тайвина.
А противопоставление там, кстати, очень интересное получается: Кет, Серсея, Дени, Санса, Марго, а теперь и Арианна. Всех на одном или другом этапе жизни ставят в похожие ситуации, все выходят из них в соответствии со своими личностями и ресурсами.
Битва королев http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/11078.png
п.с. и вот на драку очень похожих Арианны и Серсеи я бы посмотрела даже в кривом дидовском исполнении - вот где бездны и донья должны открываться http://i.imgur.com/26yG9OL.png

24553,3 написал(а):

Или вот пример Бриндена Риверса. Разве можно его назвать в нынешнем состоянии богом? Да, у него огромная власть, он видит прошлое и, возможно, будущее, может входить в чужие сны и влиять на ход истории. Но при этом, он сломленный старик, потерявший всех, кто когда-то был для него значим, заточённый в дерево. Ему остались лишь сны, причём сны вовсе не о заоблачных сферах, а о людях, которых он когда-то любил и ненавидел.

Я бы не сказала, что Бринден сломлен. Скорее даже наоборот - он сохранил свою личность, нрав и идеалы вопреки всему. Ведь это же нужна огромная сила воли, чтобы продолжать "жить ради нас всех" и продолжать идти к цели в таком состоянии, как у него. Вы представьте: сперва (да, я все еще за это) он уходит от любимой женщины и города на Стену - встречать Иных. Потом, поняв, что они ошиблись, добровольно отказывается от остатков человеческой жизни и врастает за Стеной в дерево. Вы представьте - его еще живое тело пробивают корни, ветки (тут палец порежешь - ой, как больно и себя жалко), кровь течет по дурно пахнущим одеждам, тело мерзнет, гниет. Десятилетиями он не может пошевелиться, вдохнуть свежий воздух, выпить вина или даже просто увидеть солнце своим глазом - вокруг только корни, земля, тьма и видения. И все это, оставаясь в уме. Он знает и видит, как умирают все, кого он любит - потомки брата, Вороновы Зубы, родичи по матери, приятели по Дозору, скорее всего, видит и бойню в КГ, смерть дурного, но родного Визериса, заговор Баратеона.... и все это, будучи Бринденом.
Он, Бринден, не прячется за "Я - Вонючка", как Теон, у него не отрубает все чувства и реакции как у червеимператора Дюны - он это он. Ему больно, горько, он в трезвом уме и твердой памяти, и он совершенно осознано и добровольно остается на том месте, которое ему досталось чисто потому что так встали звезды. Это - его жертва ради будущего семьи, страны, рода.
Сломленный и уставший человек так бы не смог.

24553,3 написал(а):

Сравните это с абсолютно безразличным Браном из финала, лишённым всяких сожалений и привязанностей. В первом случае у нас прописанный персонаж, вызывающий сочувствие, а во втором не более чем картонка на колёсиках. Я не верю, что Мартин может превратить своих выстраданных героев, с которыми прожил десятилетия, в картонки на колёсиках.

Я бы не назвала это совсем картонкой. Скорее - персонажем, абсолютно не вписывающимся в то (Лекси, ахтунг!), что уже тридцать лет прописывает дед.
Вот есть Бринден - история как раз про человека и его решения, влияние отдельной личности на мировую историю. Бринден мог гоняться за Эйгором и Блекфайрами, мог - остаться с Широй при дворе Эгга, мог еще тогда захватить власть, используя свои силы (согласитесь, воин королевской крови таки имеет куда больше шансов развернуться, чем северный малолетний инвалид, которого вообще рядом с троном не стояло), но, волевым усилием, принял решение жертвовать собой ради будущего, предпочел позицию "после меня останется мир" удобненькому "после меня хоть потоп" . И наплевать на боль, на то, что человечество Бриндена не любило, на его личные желания. Так надо, это его долг Тарга и мужчины.
Т.е. даже результат грядущей Долгой Ночи зависит от того, согласится ли один-единственный человек пожертвовать собой ради мира, которого уже не увидит. И вот вокруг этой темы выстраивается вся линия -решение Ридов голодать и гибнуть рядом с Браном, решение Сэма помочь, решение Джона защищать Сэма, из которого в том числе происходит желание Сэма помочь брату Джона, решение Эддарда растить Джона вместе со своими детьми, что и превращает Брана в брата Джона... сплошь - людские решения и поступки -, а ее итог "людские решения ничего не значат, победит все равно неведомая хтонь, в которой остались только самые худшие из людских чувств".
Ну... на вау-момент тянет. На Сагу всей жизни - извините, нет.

24553,3 написал(а):

И ведь даже Беррик, лишившись многих воспоминаний, став меньшим, чем когда-то был... всё равно остался рыцарем. Он даже в посмертии не может убежать от того, чем был при жизни. Он всё равно сражается с несправедливостью и защищает слабых, он всё равно выходит на неравный бой, снова погибает, но продолжает идти. потому что даже смерть не может забрать у человека то, чем он был до конца.

Беррик интересен (имхо) еще и тем, что он прямо озвучивает: у него из-за постоянных перерождений, снова и снова, ощутимо и непоправимо меняется мотивация.
"Можно ли задумываться над тем, что едва помнишь? Когда-то у меня был замок на Марках и женщина, на которой я обещал жениться, но теперь я не сумел бы найти свой замок или сказать, какие у этой женщины волосы. Кто посвятил меня в рыцари, дружище? Каким было моё любимое блюдо? Всё меркнет. Порой мне кажется, что я родился на кровавой траве в той ясеневой роще, со вкусом огня во рту и дырой в груди. И что моя мать — это ты, Торос".
Т.е. дед задумывается над этим вопросом и развивает его. Даже для Беррика, который именно как Беррик возрождается Торосом снова и снова, уже очень большая проблема сохранить свою личность, потребности, симпатии и антипатии.
Беррику после шестого оживления уже не интересно, что у него есть замок, которым он мог бы править. У него ничего не вызывает идея завести семью, детей, быть с женщиной, благородной и ждущей его. Даже такой мелочи, как любимое блюдо, у Беррика не остается. Торос и та поляна его "дом и семье", пламя - пища, которую он помнит. А это (так же, как и линия Кет)
а) Снова наводит на мысли, какой личностью был Бринден, который постоянно оказываясь в других существах, людях и временах, сохраняет любовь к Таргам, ненависть к Блэкфайрам и стремление "жить ради всех нас"
б) Наводит нас на другую мысль: а сколько бы пошленькое "отожму через пару миллиончиков лет корону и буду править из полуразвалившегося тела мелкого инвалида" просуществовало в голове Древовидца при таком числе воплощений и перерождений?
Ну, опустим мою теорию с клятвой дозорного, которая магический обет, которым сковали ДЛ носителя своей силы. Вот чисто логикой. Первый древовидец... ну, допустим, увидел пепелище и решил, что это он построит там лучший в мире бордель. Следующим его воплощением оказывается какой-нибудь одичалый, у которого цель всей жизни - украсть самую красивую невесту и выпить больше всех меда на какой-нибудь сходке. Потом - какая-нибудь крестьянка-ведьма, откуда-нибудь из Речных Земель, у которой золотая мечта: чтоб соседи абстрактную картошку по ночам с ее огорода не воровали. Дальше - какой-нибудь потомок валирийцев из дома подушек, тихо мечтающий, что его/ее выкупит богатый господин да и назначит любимой женой (ну, или построить свой собственный бордель - можно даже на пепелище http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48168.png ). Дальше - любитель бабочек с Наата. Дальше - каой-нибудь безупречный, у которого выбили все чувства, и который с равными вероятностями хочет и "ничего", и распуститься и прожигать жизнь у мелкого хозяина.
И каковы шансы, что каждая из этих личностей и желаний
а) сохранятся спустя заявленные в сериале тысячелетия, не перемешаются, не забудутся, не изменятся и не покажутся глупыми?
б) не повлияют на изначальную цель "дождаться, когда носителем станет инвалид, повреждения которого не дают делать прогнозов на то сколько и как он проживет, и отжать трон"
в) окажутся спустя тысячелетия сильней, чем любовь и верность и Бриндена и "Джон - наш брат" Брандона?

Отредактировано Меда (2020-11-20 10:25:59)

+4

20

24555,37 написал(а):

Теперь мысль вторая, более вменяемая. Возможно воскрешение Дени было изначально, только вот после совершенно других событий и смерть ее была связана с иными и победой над ними. И вероятно там Бран здорового человека и правда открывает глаза параллельно с Дени, улыбается и говорит "Джон, у них получилось".
Больше мыслей нет))

Мега-объединение линии  http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48168.png Так и вижу, как бы это выглядело после выхода книг.
- Кто-нибудь понял откуда острый поцелуй? В книгах такого нет http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/50554.png
- Вот вы тупые. Это мы Джона с Грифенышем скрестили, только розоволенточники не могли догадаться, что это не Джон Дени закалывает, а Грифеныш.
- Но ведь Грифеныш не закалывал Дени в книгах?
- Вы просто тупые розоволенточники, которые не понимают законов тв. У нас не хватило ресурсов, чтобы снять явление Грифеныша с Черным Пламенем и Джона с Темной Сестрой, и то, как эти явления потрясли бы Дени, поэтому мы совместили эти явления.
- Но ведь ни в одном из этих явлений в Дени никто ничем не тыкал? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/38872.png
- Да что ж вы такие тупые, а? За-ко-ны Тэ-Вэ. Слышали о таких? Ну, это как тогда, когда Эллария захватывала власть под аплодисменты всего Дорна. И Варис прибивался к Дени. И Дени долетала от ДК до Стены за пару часов, а ворона от Джендри - за пару минут. Вот и в этот раз так. Кинжал в сердце - символическое изображение того, что испытала Дени в книгах, когда выяснилось, что из детей Рейгара с фамильными мечами можно собирать бойз-бэнд.
- А зачем вообще это было надо?
- Как - зачем? Как - зачем? Мы же хотели потроллить вас, Эмилию и Кита. Это же прикольно! Вот вы тупые.
- Но... но ведь после острого поцелуя примирение Джона и Дени выглядит клиникой?
- Не выглядит, не выглядит. Это просто вы - тупые розоволенточники и не наша цу. А в реальном мире и у нашей цу так отношения и выглядят.

Отредактировано Меда (2020-11-20 10:52:48)

+7


Вы здесь » Лед и Пламя » «Песнь Льда и Пламени» » Общее обсуждение книг


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно