23.02.21 - С Днём Защитника Отечества!
01.01.21 - С Новым 2021 годом!
03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » «Песнь Льда и Пламени» » Общее обсуждение книг


Общее обсуждение книг

Сообщений 21 страница 40 из 54

21

24557,9 написал(а):

Я бы не сказала, что Серсея заурядна. Она коварна, деятельна, хитра, крайне целеустремленна, как замечал Джейме, умеет вдохновлять и нравиться, у нее отличная память, хорошие актерские способности, нехилые амбиции. Люди выезжали и на меньшем ресурсе.

Не, заурядна её мотивация. У Серсеи просто голая жажда власти и славы. Немножко завязанные на daddy issues, как и у всех Ланнов, но в основном там сугубо её заслуга. У меня по прочтении её ПОВа сложилось впечатление, что Серсея - это весьма деятельная, коварная, хитрая, крайне целеустремлённая, но при этом ужасно примитивная особа.

24557,9 написал(а):

Т.е. даже результат грядущей Долгой Ночи зависит от того, согласится ли один-единственный человек пожертвовать собой ради мира, которого уже не увидит. И вот вокруг этой темы выстраивается вся линия -решение Ридов голодать и гибнуть рядом с Браном, решение Сэма помочь, решение Джона защищать Сэма, из которого в том числе происходит желание Сэма помочь брату Джона, решение Эддарда растить Джона вместе со своими детьми, что и превращает Брана в брата Джона... сплошь - людские решения и поступки -, а ее итог "людские решения ничего не значат, победит все равно неведомая хтонь, в которой остались только самые худшие из людских чувств".

Тут ещё убивается и один из основных моментов во взаимоотношениях Брана и Джона. Они братья. Они росли как братья, они думают друг о друге как о братьях, безо всяких оговорок. И Бран в книгах, в отличие от сериального, понимал, что стоит Джону узнать о его выживании, как он бросит всё и побежит его искать. Сам Бран как минимум дважды помогал Джону в сложных ситуациях, дотягиваясь до него даже через сны. И сравните всё это с "твоё место на Стене". http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/76031.png

24557,9 написал(а):

И каковы шансы, что каждая из этих личностей и желаний
а) сохранятся спустя заявленные в сериале тысячелетия, не перемешаются, не забудутся, не изменятся и не покажутся глупыми?
б) не повлияют на изначальную цель "дождаться, когда носителем станет инвалид, повреждения которого не дают делать прогнозов на то сколько и как он проживет, и отжать трон"
в) окажутся спустя тысячелетия сильней, чем любовь и верность и Бриндена и "Джон - наш брат" Брандона?

Тут и ещё один момент. Вот нафига Последнему Древовидцу трон, даже если ему не посчастливилось последние тысячи лет вселяться в сферических Серсей и Эуронов? Что он с ним будет делать?

+3

22

24559,3 написал(а):

Не, заурядна её мотивация. У Серсеи просто голая жажда власти и славы. Немножко завязанные на daddy issues, как и у всех Ланнов, но в основном там сугубо её заслуга. У меня по прочтении её ПОВа сложилось впечатление, что Серсея - это весьма деятельная, коварная, хитрая, крайне целеустремлённая, но при этом ужасно примитивная особа.

А в чем ее примитивность? Ну с поправкой на мир, образование и воспитание?

24559,3 написал(а):

Тут ещё убивается и один из основных моментов во взаимоотношениях Брана и Джона. Они братья. Они росли как братья, они думают друг о друге как о братьях, безо всяких оговорок. И Бран в книгах, в отличие от сериального, понимал, что стоит Джону узнать о его выживании, как он бросит всё и побежит его искать. Сам Бран как минимум дважды помогал Джону в сложных ситуациях, дотягиваясь до него даже через сны. И сравните всё это с "твоё место на Стене".

Меня больше "Зачем я проделал этот путь" впечатлило. Там же перевод: "а зачем я убил отца, мать, двух родных братьев, спалил Винтерфелл, Королевскую Гавань, вырезал войной королей север и Речные Земли, уничтожил Дейнерис, Джона, Серого Ветра, Лохматика, Леди, собственного лютоволка, Ходора, дядю Бена итд"?
А правда, зачем Бран? И почему этот же путь не мог проделать Кроворон - бастард короля, который контролировал столицу, у которого была любимая женщина, род, возможность оставить потомство?
п.с. Брану еще Робб поднимал настроение, обещая, что когда он поправится, они все вместе приедут к Джону на Стену. И Брана эта мысль, что показательно, несколько согревала, даже в условиях, когда он пришел в себя после комы, узнал, что мать - неизвестно где, отец и сестры - далеко, а сам он никогда не сможет даже ходить.
И, опять же, можно было допустить вариант "Это уже не Бран и даже не человек", но сам же Мартин эту дорожку отрезает - все тот же Бринден Риверс, куда более взрослый и поживший, уже много раз терявший любимых, имеющий все причины разочароваться в родственниках и мире и просто больше времени бывший Последним Древовидцем, свои чувства и личность сохраняет.

24559,3 написал(а):

Тут и ещё один момент. Вот нафига Последнему Древовидцу трон, даже если ему не посчастливилось последние тысячи лет вселяться в сферических Серсей и Эуронов? Что он с ним будет делать?

Учитывая, что у Брана разбитое тело, и нет никаких гарантий сколько это тело просуществует? Бордель лично построить http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/11078.png Ну, и может, раздать оставшиеся королевства каким-нибудь странным людям

Отредактировано Меда (2020-11-20 15:18:15)

+6

23

24561,9 написал(а):

А в чем ее примитивность? Ну с поправкой на мир, образование и воспитание?

Ну вот смотрите, о чём буквально все мысли Серсеи в Пире? О том, какая она великая, а все кругом дураки, мечты об абсолютной власти и ноль рефлексии над собственными поступками. И всё это не подкреплено никакими реальными достижениями и возможностями. Три книги окружающие распинались про то, какая Серсея коварная, но если уж на то пошло, подставить совершенно не приспособленного к политике Неда и сыграть на страстях Тириона много ума не надо. Первое же столкновение с действительно умным и опасным противником закончилось для Великой Львицы грандиозным фиаско с последующим курощением. Если внимательнее присмотреться к событиям первой книги, то обнаружится, что за Серсею почти всю работу сделал Мизинец. Он убрал Джона Аррена, он организовал падение Неда. А что сделала Серсея? Организовала максимально палевное убийство Хью из Долины, и придумала блестящий план убийства Роберта, сработавший лишь благодаря чистой случайности. Серсее очень долго везло, но это было именно что везение. Хотя Наполеон и говорил, что удача - это половина таланта полководца, должна быть и другая половина, которой у Серсеи нет. Она совершенно не разбирается в людях, не умеет подбирать подчинённых, лишена политической дальновидности и в вопросах госуправления руководствуется исключительно личными симпатиями и антипатиями. Вплоть до того, что Ауран Уотерс получил пост адмирала за красивые глазки.

24561,9 написал(а):

И, опять же, можно было допустить вариант "Это уже не Бран и даже не человек", но сам же Мартин эту дорожку отрезает - все тот же Бринден Риверс, куда более взрослый и поживший, уже много раз терявший любимых, имеющий все причины разочароваться в родственниках и мире и просто больше времени бывший Последним Древовидцем, свои чувства и личность сохраняет.

Ну, тут как раз возможно, что именно сильная личность позволяет не потеряться в потоке воспоминаний древовидцев. А Бран уже ступил на скользкую дорожку с подчинением Ходора, а на примере Варамира мы видели, что вселение в людей запрещено не только по этическим соображениям - оно попросту травмирующе и опасно для самого оборотня. Что произойдёт с разумом девятилетнего ребёнка при контакте с коллективным сознанием древовидцев? Сказать сложно. Может он справиться, а может и нет. К слову, для сериального Брана деградация началась с потери Лето. Возможно, лютоволки для Старков - это некий якорь, не позволяющий им потерять себя.

24561,9 написал(а):

Учитывая, что у Брана разбитое тело, и нет никаких гарантий сколько это тело просуществует? Бордель лично построить  Ну, и может, раздать оставшиеся королевства каким-нибудь странным людям

Long may he reign. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/69581.png

+5

24

24562,3 написал(а):

К слову, для сериального Брана деградация началась с потери Лето. Возможно, лютоволки для Старков - это некий якорь, не позволяющий им потерять себя.

Не совсем так. Бран еще был Браном весь 6 сезон, обревнел он с 7-го с какого-то перепуга (хотя даже ТГВ выражал эмоции в сериях). В 610, когда он узнает о происхождении Джона, прежде чем жамкнуть ствол чардрева и подключиться к древонету, были человеческие эмоции:
1) благодарит "дядю Бенджена", за то, что тот их довез до Стены. В 7-8 сезонах он вроде ни разу не назвал Арью и Сансу сестрами, а Джона братом? И при встрече с ними был холоден, а тут прямо благодарит;
2) он разговаривает с Мирой, и на его лице еще видны и любопытство, и человечность;
3) карьеру ТГВ он начинает с того, что смотрит "видео" о своей семье - о том, как папка взбирается по лестнице к тетке, которую Бран никогда и не знал. Зачем это? Почему показали именно происхождение Джона, если Бран уже не Бран, а неведомая хтонь?
4) когда умирающая Лианна передает новорожденного Джона Неду и берет с последнего клятву, у Брана ком подкатывает к горлу и есть намек на слезы (может они по сценарию и были, но Айзек не сумел их показать. Даже интересно теперь посмотреть, что в сценаристы прописали в этой сцене  http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/86471.png).

+6

25

24563,16 написал(а):

Не совсем так. Бран еще был Браном весь 6 сезон, обревнел он с 7-го с какого-то перепуга

Видимо, процесс длительный и постепенный. Ну или как раз тут у ДиДов кончились идеи, что делать с Браном дальше. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/28185.png

+6

26

24565,3 написал(а):

Видимо, процесс длительный и постепенный. Ну или как раз тут у ДиДов кончились идеи, что делать с Браном дальше.

С одной стороны да, а с другой - ТГВ ведь не отыгрывал столб, это вполне себе имба с эмоциями, мимикой и чувствами была. А Бран почему-то с 7-го впечатлился покерфейсом  http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/69396.png

+7

27

24566,16 написал(а):

С одной стороны да, а с другой - ТГВ ведь не отыгрывал столб, это вполне себе имба с эмоциями, мимикой и чувствами была. А Бран почему-то с 7-го впечатлился покерфейсом

Может хотел выиграть мировой чемпионат по покеру? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/32537.png В смысле, в бюджете одна дыра, экономика развалена, а бордели-то на что-то строить надо. Почему бы не заработать на картах, коли такой скилл? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/56927.png

+5

28

24567,3 написал(а):

Может хотел выиграть мировой чемпионат по покеру?  В смысле, в бюджете одна дыра, экономика развалена, а бордели-то на что-то строить надо. Почему бы не заработать на картах, коли такой скилл?

То есть подсмотреть, где клад зарыт или у кого в погребах золотишко осталось, а значит его можно раскулачить, не вариант? Все таланты на порнотрафик и азартные игры? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/68400.png

+5

29

24568,16 написал(а):

То есть подсмотреть, где клад зарыт или у кого в погребах золотишко осталось, а значит его можно раскулачить, не вариант? Все таланты на порнотрафик и азартные игры?

Дык это, диверсификация же. Бронн будет шмонать коммерсов, Тирион строить бордели, а Бран - одерживать триумфы за покерным столом. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/11078.png Авось так преобразуют Вестерос в гигантский Лас-Вегас. http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/48529.png

+4

30

24562,3 написал(а):

Ну вот смотрите, о чём буквально все мысли Серсеи в Пире? О том, какая она великая, а все кругом дураки, мечты об абсолютной власти и ноль рефлексии над собственными поступками. И всё это не подкреплено никакими реальными достижениями и возможностями

Ну как же не..?)
Во-первых, давайте все таки отделять собственное всеведение и образование с воспитанием от того, что знает персонаж, а так же его образование и воспитание. Серсея на момент "Пира" имеет все предпосылки считать себя триумфатором.
Мертвы Старки, мертв Роберт и Ренли, ее страх и ненависть к Тириону оказались оправданы полностью - он убил в глазах богов Джоффа, убил Тайвина. Не прав был Тайвин, который его недооценивал, не прав был Джейме, который его жалел - Тирион монстр и убийца.
Самой Серсее впервые в жизни можно жить так, как ей захочется - больше нет мужа, который будет избивать ее и угрожать ее детям, отца, который заставит ее подчиняться, уезжать, куда скажут, выходить за кого прикажут.
Победа.
Примерно по тем же причинам Дени думает, что она выйдет замуж, пожертвовав собой, и все станет хорошо и даже не представляет, что муженек ее будет травить прямо после свадьбы, что под городом начинается эпидемия, что добрые рабовладельцы плывут ей мстить, а Грифеныш уже тянет руки к ее трону.
Внутри своей логики и по своим знаниям, Серсея разворачивается с размахом - при всех симпатиях, не могу сказать, что идея Дени об обществе, где все равны, а правят советы из назначенных ею кандидатов, намного лучше империи Львов, где на всех постах люди, обязанные возвышением лично королеве-основательнице. Результат там примерно одинаковый (народ не оценил, голодает и болеет, избранники кто самоудалился, а кто и был удален принудительно). Причины результата и там, и там, похожи - вне зависимости от мотивации, опыта и ресурса не хватило.
Ну и... не виноваты они, что в мире без интернета и повов других персонажей, знают не все, неверно понимают ситуацию, не могут найти нормальных работников. Собственно, даже интернет и современное образование - не панацея. Вспомните, уже приводимую мною цитату леди Флер, которая, утащив мой комм из Джонериса в Джонсу, на полном серьезе поучала меня, что все, раз Санса сидит в платье и короне явно не на нее деланных в финале на табуретке, значит, Санса победитель, и предполагать что дальше, нельзя. Королева- это конечная точка в истории.

24562,3 написал(а):

Три книги окружающие распинались про то, какая Серсея коварная, но если уж на то пошло, подставить совершенно не приспособленного к политике Неда и сыграть на страстях Тириона много ума не надо. Первое же столкновение с действительно умным и опасным противником закончилось для Великой Львицы грандиозным фиаско с последующим курощением.

Так это будет потом и сильно) На момент начала Пира Серсея наполовину в эйфории, наполовину в стрессе - все ее подозрения оправдались, сама она уцелела в игре, уничтожившей все и вся вокруг.

24562,3 написал(а):

Если внимательнее присмотреться к событиям первой книги, то обнаружится, что за Серсею почти всю работу сделал Мизинец.

Сделал) Мизинец, Аррен, Роберт, Санса, Тайвин итд - все они тем или иным образом поспособствовали "победам" Серсеи.
Но как это связано с оценкой ее сложности/примитивности?

24562,3 написал(а):

Ну, тут как раз возможно, что именно сильная личность позволяет не потеряться в потоке воспоминаний древовидцев. А Бран уже ступил на скользкую дорожку с подчинением Ходора, а на примере Варамира мы видели, что вселение в людей запрещено не только по этическим соображениям - оно попросту травмирующе и опасно для самого оборотня. Что произойдёт с разумом девятилетнего ребёнка при контакте с коллективным сознанием древовидцев? Сказать сложно. Может он справиться, а может и нет. К слову, для сериального Брана деградация началась с потери Лето. Возможно, лютоволки для Старков - это некий якорь, не позволяющий им потерять себя.

А смысл, если все решено, показывать, что со взрослым человеком все могло бы быть иначе?

24562,3 написал(а):

Long may he reign.

Да, сколько бы тех лет не было, на повторение истории Лето Дюновича не хватит.
Вот, честно, как люди это представляют?
С Лето все понятно - засел и тиранил себе, червеподобный и долгоживущий, пока всем добро не причинил.
А с Кровороном в человечьем теле что?
Согласно сериалу, он тысячу лет одной и той же личностью в одном и том же теле сидел в корнях дерева и ждал, когда родится Бран. Пока это было для того, чтобы дать бой Иным все складывалось. Когда это оказалось для того, чтобы засесть посреди пепелища не самой богатой страны, которая не готова ни к колдунам-сектантам-инвалидам на троне, ни к агрессивному насаждению правил нового мира... смысл ускользает.
Ну, вот посидит оно всего ничего, если сравнивать со сроком ожидания, в роли короля, умрет, и...?
Дальше что? Еще тысячи лет подождет под деревом, снова переморит всю семью и мир своего тела, опять "зачем я проделал свой путь?" лет на 30-50. Потом - еще тысячу лет выждет, и опять тот же номер?

+1

31

24563,16 написал(а):

Не совсем так. Бран еще был Браном весь 6 сезон, обревнел он с 7-го с какого-то перепуга (хотя даже ТГВ выражал эмоции в сериях)

Так в седьмом это как раз финал и кульминация сезона - Старчата превращаются из Птички Бейлишевны, Никто и Трехглазого Ворона в детей Эддарда Старка, брата и сестер короля Джона, которые наконец, нашли себя и снова выступают единым фронтом против врага семьи за общий интерес: одинокий волк гибнет, а стая живет

+1

32

24571,9 написал(а):

Так в седьмом это как раз финал и кульминация сезона - Старчата превращаются из Птички Бейлишевны, Никто и Трехглазого Ворона в детей Эддарда Старка, брата и сестер короля Джона, которые наконец, нашли себя и снова выступают единым фронтом против врага семьи за общий интерес: одинокий волк гибнет, а стая живет

Бгг, и как, надолго?) Вся эта троица мечется туда-сюда как

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

, все никак не могут определиться - они за красных, или за белых http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/32255.png

24569,3 написал(а):

Дык это, диверсификация же. Бронн будет шмонать коммерсов, Тирион строить бордели, а Бран - одерживать триумфы за покерным столом.  Авось так преобразуют Вестерос в гигантский Лас-Вегас.

Интересно, что же они нацарюють в итоге http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/21206.png

Отредактировано Leksy (2020-11-20 20:40:59)

+5

33

Вопрос! Чардрева есть в Эссосе или на Соториосе? Я не помню по тексту, получается, что это фишка Вестероса?

+1

34

24572,16 написал(а):

Бгг, и как, надолго?) Вся эта троица мечется туда-сюда как

А это к вопросу о создании и продуманности восьмого сезона, который "по плану")
Какой смысл было столько серий вести Старчат к "стая живет", если потом вместо ожидаемого продолжения развития случилось обнуление финала седьмого сезона?

+3

35

24573,16 написал(а):

Вопрос! Чардрева есть в Эссосе или на Соториосе? Я не помню по тексту, получается, что это фишка Вестероса?

Я тоже не помню. Вероятно, да, фишка только Вестероса.

0

36

24574,9 написал(а):

Какой смысл было столько серий вести Старчат к "стая живет", если потом вместо ожидаемого продолжения развития случилось обнуление финала седьмого сезона?

#ЧтобыВсеОфигели http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png

24576,2 написал(а):

Я тоже не помню. Вероятно, да, фишка только Вестероса.

Интересное кино получается: магия строго зонирована? Восток отдан под огонь и тени (Четырнадцать огней Валирии, Рглор и красные жрецы, Асшай и заклинатели тени), а природная зелень и созидание Западу? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/86471.png
Насколько я помню из лора, до раздробления Руки Дорна материки были соединены, и теоретически могло произойти расселение Детей Леса, но этого не произошло. @Меда, в "Мире" что-то есть об этом, ты не помнишь?
Интересно, это авторская воля или какая-то пасхалка? http://forumstatic.ru/files/001a/58/81/86471.png

+1

37

Реально только у меня на телефоне фон фиолетовый?

+1

38

24580,2 написал(а):

Реально только у меня на телефоне фон фиолетовый?

Эээм... А про какой фон речь? Фон чего? Вообще самая-самая подложка сайта?

+1

39

Xenomorph, https://i.imgur.com/SmxdMN1l.jpg

+2

40

24582,2 написал(а):

Xenomorph, https://i.imgur.com/SmxdMN1l.jpg

https://i.imgur.com/deZSitvm.jpg

+2


Вы здесь » Лед и Пламя » «Песнь Льда и Пламени» » Общее обсуждение книг


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно