Путеводитель Новости Галерея артов

08.03.22 - Поздравляем прекрасных леди с 8 марта!
23.02.22 - Поздравляем наших защитников с 23 февраля!
01.02.22 - У нас новый дизайн фиалкового цвета!
03.08.21 - Нашему «домику» 2 года!
09.05.21 - С Днём Великой Победы!
08.03.21 - Поздравляем прекрасных дам с Международным женским днём!
23.02.21 - С Днём Защитника Отечества!
01.01.21 - С Новым 2021 годом!
03.08.20 - Нам 1 год!
09.05.20 - С Праздником Великой Победы!
01.05.20 - С Праздником Весны и Труда!
08.03.20 - С Международным женским днём!
23.02.20 - С Днём Защитника Отечества!
31.12.19 - С наступающим 2020 годом!
12.10.19 - Теперь у нашего домика новый адрес - www.ice-and-fire.ru!
28.09.19 - Мобильный стиль снова работает! Прошу оставлять ваши пожелания и замечания в соответствующей теме!
22.09.19 - Мобильный стиль в течение нескольких дней работать не будет в связи с перенастройкой! Прошу прощения за неудобства!
22.09.19 - Прошу оценить долгожданный вау-поворот!

Лед и Пламя

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лед и Пламя » «Песнь Льда и Пламени» » Происхождение Джона Сноу


Происхождение Джона Сноу

Сообщений 1 страница 20 из 29

Опрос

Кто же является родителями Джона Сноу?
Нед Старк и Эшара Дейн

12% - 2
Нед Старк и кормилица Вилла

0% - 0
Нед Старк и дочь рыбака

0% - 0
Рейегар Таргариен и Лианна Старк

68% - 11
Эйрис II и Лианна Старк

0% - 0
Эртур Дейн и Лианна Старк

6% - 1
Брандон Старк и Эшара Дейн

6% - 1
Бенджен Старк + известная/неизвестная женщина

0% - 0
Джон был зачат непорочно (Лианна Старк - мать)

6% - 1
Другой

0% - 0
Голосов: 16

1

Одна из самых горячих и животрепещущих тем всех ПЛИО-форумов. Может быть, пора создать и нам такую?  smalimg

+4

2

Недавно подумала вот о чем: Мартин сказал, что разница в возрасте между Джоном и Дени 8-9 месяцев. Согласно тексту, Дени, скорее всего, была зачата в ту ночь, о которой вспоминает Джейме, когда он стоял на посту у королевских покоев, а Эйрис издевался над Рейеллой. Это было незадолго до отплытия Рейллы и Визериса на ДК и падения КГ. То есть Джон родился примерно во время падения КГ. Нед, как известно, во взятии  столицы участвовал. Неизвестно, через какое время лорд Старк отбыл в Дорн, но путь туда неблизкий. Соответственно, Джон по срокам родился раньше, чем схватка у БР. А если так, то вполне вероятно, что в БР его не было (вероятно, он был в Звездопаде). Это как раз обьясняет, как Нед и Хоуленд Рид смогли сохранить жизнь младенцу в дорнийских горах: у них на руках не было младенца.
Вот здесь есть примерная хронология: https://ladyknitsalottheoriesoficefire. … rebellion/
Если ей верить, то падение КГ произошло в августе, схватка у БР - в октябре-ноябре. Но там допущена ошибка: Джон не мог родиться в декабре 283 года, он родился где-то в августе. Соответственно, Джон действительно старше Робба. И, да, тогда выходит, что Брандон никак не может быть отцом Джона, так как он был убит за несколько месяцев до его зачатия.

+4

3

Симпатичный вариант "Джон был зачат непорочно (Лианна Старк - мать)". smalimg
Но. "Всё, что сказано до слова "но", не имеет значения" (с). Проголосовала за наиболее вероятный и логичный, имхо, вариант "Рейегар Таргариен и Лианна Старк". Это красиво, это романтично, это трагично, это горько-сладкое начало истории Джона (точнее, сладко-горькое). Не вижу альтернативы, хотя мне когда-то и хотелось, чтобы матерью была Эшара. Но хотелки и шипперство Неда и Эшары - одно, а логика повествования - другое.  smalimg

Отредактировано Gurvik (2022-01-31 23:38:15)

+4

4

29162,65 написал(а):

Симпатичный вариант "Джон был зачат непорочно (Лианна Старк - мать)". https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png
Но. "Всё, что сказано до слова "но", не имеет значения" (с). Проголосовала за наиболее вероятный и логичный, имхо, вариант "Рейегар Таргариен и Лианна Старк". Это красиво, это романтично, это трагично, это горько-сладкое начало истории Джона (точнее, сладко-горькое). Не вижу альтернативы, хотя мне когда-то и хотелось, чтобы матерью была Эшара. Но хотелки и шипперство Неда и Эшары - одно, а логика повествования - другое.  https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/47999.png

Естественно, Р+Л вероятна на 99%. Но 1% я все же оставляю другим теориям. У Р+Л тоже есть пробелы, и достаточно много. Во-первых, лично я всегда задавалась вопросом: почему гвардейцы, узнав о гибели Рейегара и падении КГ, не увезли Лианну и ее сына из Вестероса? Ведь было очевидно, что три гвардейца не смогут противостоять армии Роберта Баратеона. Лианна умирала у них в БР (предположительно, с ребёнком на руках), а они сидели около башни и ждали прихода врагов. Почему гвардейцы предпочли «убиться» о людей Неда, но не договориться со Старком, а ведь он был родным братом Лианны? Почему Рейегар, наследник престола и, по рассказам современников, благородный человек, отсиживался где-то, когда страну поглощала гражданская война? И т.д. и т.п.

29162,65 написал(а):

Симпатичный вариант "Джон был зачат непорочно (Лианна Старк - мать)". https://forumstatic.ru/files/001a/58/81/90839.png

Как известно, Мартин любит заимствовать из мировой литературы и истории. Кто знает, может быть, он вдохновлялся и Библией в том числе? Хотя воскрешение Джона в книгах пока не доказано.

+5

5

29163,2 написал(а):

Во-первых, лично я всегда задавалась вопросом: почему гвардейцы, узнав о гибели Рейегара и падении КГ, не увезли Лианну и ее сына из Вестероса? Ведь было очевидно, что три гвардейца не смогут противостоять армии Роберта Баратеона.

Надо изучить "логистический" момент. Насколько это было реально тогда - увезти Лианну беременную или Лианну уже родившую, с ребенком, из Вестероса? И потом, вообще, столь дальнее путешествие с беременной/кормящей с маленьким ребенком - это просто тяжело и опасно, кмк. Она к тому же могла быть просто не очень транспортабельной, в третьем триместре беременности.

29163,2 написал(а):

Почему гвардейцы предпочли «убиться» о людей Неда, но не договориться со Старком, а ведь он был родным братом Лианны?

Там с двух сторон, имхо, договороспособность у всех у них не слишком высокая была, а вот следование своему долгу (в понимании тех или других персонажей) - по максимуму.

29163,2 написал(а):

Почему Рейегар, наследник престола и, по рассказам современников, благородный человек, отсиживался где-то, когда страну поглощала гражданская война? И т.д. и т.п.

Ну он же прибыл на поле боя в итоге. А почему не явился раньше, полагаю, были причины. Просто Мартин нам их пока не сообщил. Или же самое простое объяснение - когда на сцену выходит любовь, сильные чувства, плюс еще некие известные Рейегару пророчества (иные? Обещанный принц? Возрождение драконов?) - всё прочее отходит на второй план. Возможно, Рейегар выстроил так приоритеты - любовь, третья голова дракона, возрождение драконов/борьба с иными/прочее мессианство - это основное.

29164,2 написал(а):

Как известно, Мартин любит заимствовать из мировой литературы и истории. Кто знает, может быть, он вдохновлялся и Библией в том числе? Хотя воскрешение Джона в книгах пока не доказано.

Ага, кто знает? Будем почитать (надеюсь).
По поводу воскрешения, думаю, что это несомненно будет в книгах, вот только не так, как в сериале. Я за Старых богов, но не очень понимаю "механику" воскрешения в таком случае. Варгование в Призрака, потом возвращение в каким-то образом исцеленное, оживленное тело? smalimg Короче говоря, тут есть вопросы, и довольно сложные. Пока нет продолжения Саги, мы все можем только гадать на буквах уже изданного текста...  smalimg

Отредактировано Gurvik (2022-02-24 01:42:03)

+2

6

Я за Рейгара и  Лианну на 90%, но в их ситуации для меня  не важно кто, а важно как. Отношение к Рейгару у меня совсем не романтичное... вся его личность вызывает у меня много вопросов, и за неимением прямых ответов, начинаю искать косвенные, и получается все не очень радужно. Многие из мужчин рода Таргариен (да и не только, если судить по книгам в отношении других персонажей)  способны на ароматное безумие, или жестокость, если они верят, что это нужно для дела. И Рейгар точно был таким, он судя по словам некоторых людей был одержим пророчество о принцессе, что был обещан, и пытался  любой ценой воплотить реальность этого пророчества.
А ещё он годами знал, о том творил Эйрис (лет пять точно) с Рейллой, но ничего не делал, чтобы предотвратить это. Либо считал это нормой, либо был неуверенно в себе и потому не вмешивался. Так же как он не вмешивался в спасение Эйриса из плена - того спасал кто угодно, но не сын, и именно это изначально начало поворот в недоверии Эйриса к Рейгару, что потом только усилил Варис. И ещё надо добавить, что у Мартина не бывает прекрасных принцев из сказки, он прямо показал, что за маской прекрасного принца может скрываться как слабак, так и чудовище. И кем был Рейгар, пока не ясно до конца.
Я не думаю, что он изначально  похищал Лианну, но он точно мог очаровать её,  все же по рассказам и воспоминаниям о ней создаётся впечатление девушки решительный, но романтичной. И первоначально они и правда сбежали вместе. Но потом... я сомневаюсь, что порывистая и решительная Лианна сидела бы где-то спокойно на месте, зная, что ее брат Брандон в плену у короля - все же Рикард как минимум месяц или недели две - три,  добирался до столицы . И уж тем более она не сидела бы в стороне узнав о гибели брата и отца, и начале войны. А значит, либо Лианна ничего не знала и от неё все скрывали, либо её держали взаперти, и начатая романтично история превратилась в мрачную.  Допускаю, что  узнав о смерти отца и брата, и новостей о начале войны, у нее могли развиться депрессия и чувство вины, и именно по этой причине она умерла в итоге - эти чувства поглотили в ней желание жить.

Теперь об оставшихся 10 процентах... хотя я почти полностью за родительство Рейгара и Лианны, я допускаю маленькую возможность того, что Джон все же может быть и сыном Брандона. По двум причинам - первая слишком уж Джон Старк из всех детей Старков, не раз подчёркивать его описанием и действиями, что он лучший и более чистый Старк, чем все остальные. Второе... личность Брандона, он похож на Роберта, но Старковского разлива. У Роберта к моменту начала войны уже есть кажется два бастарда . У Брандона тоже могли они быть, про него  точно есть свидетельства о том, что у него несколько любовниц, и показан его характер, хот и по словам других, во всей красе... потому считаю, что у него мог бы быть сын бастард (или не бастард) и тогда это кто-то из известных героев, или новый персонаж, но на введение новых персонажей, времени уже нет, значит тут выбор маленький, и кроме Джона никто не попадает под это.
Хотя, в целом, эта возможность очень маленькая.

29160,2 написал(а):

То есть Джон родился примерно во время падения КГ

Проблема в том, что не известно когда именно родился Джон.  Про его точный возраст точно не известно ничего, в Вестеросе празднуют не день рождения, а день  именин, а день наименования у Джона скорее всего возник уже после прибытия в Винтерфел.  То есть спустя как минимум пару месяцев после его рождения, потому что вряд ли с новорожденым младенцем Эддард мог прибыть в Винтерфел верхом на коне, зима все же была.  Это точно  известно, потому что в поле Кейтилин есть указание на то что Джон оказался в Винтерфеле раньше Робба.   Когда Кейтилин  прибывает с Роббом в Винтерфел,   Джон уже там, и он имеет при себе няню, а не кормилицу (кормилицу держат при ребёнке около года, потом им занимается няня), значит ему уже как минимум год, а скорее даже около двух лет, так как Кейтилин с ребёнком не могла прибыть в Винтерфел из-за того что была зима, и просидела все это время в Ривверане, и как только наступила весна, она приехала в Винтерфел.   
Потому дата рождения Джона может быть как до падения КГ, так и во время падения КГ. 

Единственное, что меня смущает во всем этом, так это то что Эддард застал момент смерти Лианны, она лежит   в постели залитой кровью. Потому кажется, что она только что родила, но по всему из расчётов получается, что Джон родился намного раньше. Так почему Лианна лежит вся в крови и умирает? Ладно бы умерла от родильной горячки (та может длиться от дня до месяца) , так нет, все в воспоминаниях Эддарда указывает на то что она лежит в крови. Её что месяц не мыли? Или она только что родила? Или её кто-то ранил и она умирает от ран? Получается, что либо мы чего-то не знаем, или Джон родился позже, чем мы считали. Или не Джон родился. 
Куча вопросов. И будет ли на них ответы не понятно.

Отредактировано Wool Dragon (2022-02-01 02:31:52)

+2

7

29166,63 написал(а):

Отношение к Рейгару у меня совсем не романтичное... вся его личность вызывает у меня много вопросов,

Как и у многих других читателей, в том числе у меня. Современники, в большинстве своём, вспоминают его как романтичного, благородного, меланхоличного человека.
Но при этом Рейгар:
1. Действительно не пытается спасти отца из плена в Сумеречном Доле.
2. Прилюдно оскорбляет жену на Харренхольском турнире.
3. Бросает жену (которая имеет достаточно слабое здоровье) и двоих детей под одной крышей со своим психически нездоровым отцом и исчезает на год с другой женщиной.
4. Увозит невесту и дочь двух грандлордов.
5. Скрывается где-то год, пока в стране разгорается гражданская война.
То есть картина вырисовывается не очень приглядная, несмотря на все воспоминания современников.

29166,63 написал(а):

А значит, либо Лианна ничего не знала и от неё все скрывали, либо её держали взаперти, и начатая романтично история превратилась в мрачную.  Допускаю, что  узнав о смерти отца и брата, и новостей о начале войны, у нее могли развиться депрессия и чувство вины, и именно по этой причине она умерла в итоге - эти чувства поглотили в ней желание жить.

Возможно. Лианна могла совершить необдуманный поступок (подобно Арье) и сбежать с Рейегаром, но вряд ли бы она сидела сложа руки, когда ее отца и старшего брата убили, а средний брат воевал, в том числе, и за ее честь. Иначе снова как-то стремно получается.

29166,63 написал(а):

Джон все же может быть и сыном Брандона.

Да, мне тоже нравится эта теория. Хотя по хронологии получается, что Брандон был убит до зачатия Джона, не стоит забывать один момент: у Мартина не всегда все хорошо с пространственно-временными отношениями, он сам это говорил. Это фанаты разложили все по полочкам и выстроили достаточно точную хронологию, но, возможно, в голове Мартина все совсем не так.
Интересно, что в ТсД вдруг всплывает история с леди Дастин («Брандон всегда брал то, что хотел»), а Барристан вспоминает следующее: « Но и из молчания не вышло ничего хорошего. Если бы я спешил Рейгара и объявил Эшару королевой любви и красоты, взглянула бы она на меня, а не на Старка?» Думаю, под Старком здесь подразумевается вовсе не Эддард, а Брандон.

29166,63 написал(а):

Проблема в том, что не известно когда именно родился Джон.

По словам самого Мартина, разница в возрасте между Джоном и Дейнерис составляет 8-9 месяцев. Дейнерис была зачата примерно перед падением КГ, значит, Джон родился примерно в это же время. Но, опять же, хронология Мартина может быть не совсем точна.

29166,63 написал(а):

Кейтилин есть указание на то что Джон оказался в Винтерфеле раньше Робба.   Когда Кейтилин  прибывает с Роббом в Винтерфел,   Джон уже там, и он имеет при себе няню, а не кормилицу

Да, это интересно. Плюс мейстер Лювин говорил, что бастарды быстрее растут (вероятно намёк на то, что Джон действительно старше Робба).

29166,63 написал(а):

слишком уж Джон Старк из всех детей Старков, не раз подчёркивать его описанием и действиями, что он лучший и более чистый Старк, чем все остальные.

С Джоном вообще интересно: ему на протяжение всех 5 книг снятся ВФ и винтерфелльская крипта, где статуи Королей Зимы говорят ему, что он не Старк. А, может быть, как раз Старк? В ТсД во сне, где он рубит головы родным и близким, Роббу он кричит, что он, Джон, лорд ВФ. Да и когда он решает идти на Рамси, он вспоминает ВФ и свою семью. То есть тема ВФ и семьи для Джона остаётся актуальной на протяжение всех вышедших книг.

29166,63 написал(а):

Так почему Лианна лежит вся в крови и умирает? Ладно бы умерла от родильной горячки (та может длиться от дня до месяца) , так нет, все в воспоминаниях Эддарда указывает на то что она лежит в крови. Её что месяц не мыли? Или она только что родила? Или её кто-то ранил и она умирает от ран?

Да, это странно. Создаётся такое впечатление, что она лежит там в крови совсем одна. Хотя, возможно, с ней там были служанка и кормилица, которая позаботилась о ребёнке в пути в Звездопад.

29166,63 написал(а):

Или не Джон родился.

Возможно, это как раз был ЮГ. Теория с подменой это как раз обьясняет.

29166,63 написал(а):

Куча вопросов. И будет ли на них ответы не понятно.

В ВЗ, думаю, кое-какие ответы должны быть. Осталось лишь дождаться.

+5

8

Про Старков мне нравится мысль, высказанная когда-то давно на 7к: есть, условно выражаясь, два типа Старков. Волчья кровь (классический пример - Брандон, Лианна, Арья) и кровь Зимы (Нед). Холерики и меланхолики, если совсем вкратце. Они очень разные, чуть ли не диаметрально противоположные по темпераменту, по жизненным приоритетам и ценностям, да по всему... Зайду на 7к на днях, поищу подробное разъяснение этой точки зрения. Не знаю, найду ли, но попробую.

Джон же является скорее представителем типа "кровь Зимы", недаром многие отмечают его сходство с Недом (не только внешнее!) Но и это утверждение весьма спорное, разумеется... "истина где-то рядом" (с), надо подумать ещё.  smalimg

Отредактировано Gurvik (2022-02-01 13:39:04)

+2

9

29167,2 написал(а):

Но при этом Рейгар:
1. Действительно не пытается спасти отца из плена в Сумеречном Доле.
2. Прилюдно оскорбляет жену на Харренхольском турнире.
3. Бросает жену (которая имеет достаточно слабое здоровье) и двоих детей под одной крышей со своим психически нездоровым отцом и исчезает на год с другой женщиной.
4. Увозит невесту и дочь двух грандлордов.
5. Скрывается где-то год, пока в стране разгорается гражданская война.
То есть картина вырисовывается не очень приглядная, несмотря на все воспоминания современников

Как пишет одна моя знакомая "Дико плюсую".

29167,2 написал(а):

Лианна могла совершить необдуманный поступок (подобно Арье) и сбежать с Рейегаром, но вряд ли бы она сидела сложа руки, когда ее отца и старшего брата убили, а средний брат воевал, в том числе, и за ее честь. Иначе снова как-то стремно получается.

Вообще, мне кажется, что Лианна по характеру была смесью Арьи и Сансы. Но она точно не сидела бы в стороне, если бы знала или могла действовать с тем, чтотпроисходило в королевстве.

29167,2 написал(а):

Если бы я спешил Рейгара и объявил Эшару королевой любви и красоты, взглянула бы она на меня, а не на Старка?» Думаю, под Старком здесь подразумевается вовсе не Эддард, а Брандон.

Конечно Брандон. Эддард... мне иногда кажется, что будь Мартин более прогрессивным (Ренли и Лорас были такинаписаны для галочки), то Нэд был бы биссексуалом или пассивным гомусексуалом, уж слишком он вздыхает по Роберту, и все ему прощает. Но с учётом его влюблённости в Ашару, и количества детей с Кейтилин и как он к ней относился, то этого к счастью нет, но есть излишняя пассивного и мягкость характера, который становился жёстким лишь в крайних случаях, чтотслучались очень редко. 

29167,2 написал(а):

люс мейстер Лювин говорил, что бастарды быстрее растут (вероятно намёк на то, что Джон действительно старше Робба).


Мне кажется, что только это и могло это означать. Ну или что Джон выше Робба, так как рост обоих в книгахьнеиуказан, но есть сноска на то что телосложение у них разное - у Робба телосложение как у его дяди Эдмура - крепко сбитом, мускулистое, а у Джона более худощавое и жилистое. 

29167,2 написал(а):

Создаётся такое впечатление, что она лежит там в крови совсем одна. Хотя, возможно, с ней там были служанка и кормилица, которая позаботилась о ребёнке в пути в Звездопад.

Кто-то там точно был, так как в воспоминаниях Эддарда, в этот момент смерти Лианны  мелькают  определения "они" и  "с ними",  ну и "несколько рук отнимали его от тела Лианны". Тут либо служанка и кормилица, либо кто-тоиз рыцарей все де див был, либо Хауленд и кто-то ещё. Быть может теория о том, что жена Хоуленда это Ашара окажется правдиво, и именно Ашара была с ними в этот момент. Только Мартин это может пояснить.

29167,2 написал(а):

Возможно, это как раз был ЮГ. Теория с подменой это как раз обьясняет.

Ну есть ещё теория, что это могла быть и Дейенерис. Сторонники этой теории, считают, что в книгах есть намеки на ее связь с волками, есть намеки на то что она варг, и что она на лошади описывается теми же словами, что и Лианна. И что дескать  именно поэтому ей является во сне и видения Рейгар,   и потому её часто сравнивают именно с ним, потому что что она его дочь.

+2

10

29168,65 написал(а):

Джон же является скорее представителем типа "кровь Зимы", недаром многие отмечают его сходство с Недом (не только внешнее!) Но и это утверждение весьма спорное, разумеется... "истина где-то рядом" (с), надо подумать ещё. 

Отредактировано Gurvik (Сегодня 15:39:04)

Ну ну! Вынуждена не согласиться, по мнению Эддарда Старка, в Джоне как раз много волчьей крови. И он проявлял это несколько раз - его характер в начале саги, то как он бесится из-за "лорда Сноу", как он в Дозор решил идти из-за амбиций,  как с Эмметом дрался как берсек - его тогда что-то разозлило, еде как утихомирили.
Мне кажется, что с самого начала книги у Джона как раз шла дуга, что ему приходилось свою волчья кровь сдерживать, сажать часть себя в клетку, и становиться льдом.

+2

11

29169,63 написал(а):

Конечно Брандон. Эддард... мне иногда кажется, что будь Мартин более прогрессивным (Ренли и Лорас были такинаписаны для галочки), то Нэд был бы биссексуалом или пассивным гомусексуалом, уж слишком он вздыхает по Роберту, и все ему прощает.

Улыбнуло насчет би- или пассивности) А как можно не простить Боббе, если он король? Что может сделать Нед в отношении своенравного и вспыльчивого монарха, пусть и рос с ним с самых горшков?)

29169,63 написал(а):

Но с учётом его влюблённости в Ашару, и количества детей с Кейтилин и как он к ней относился, то этого к счастью нет, но есть излишняя пассивного и мягкость характера, который становился жёстким лишь в крайних случаях, чтотслучались очень редко.

Эддард рос с мыслью и пониманием своей роли - второй сын, не наследник. Винтерфелл, грандлордство и руку Кет впридачу он унаследовал ценой жизни отца, брата и сестры. За кадром остались смерти друзей детства - ведь и долинцы массово гибли - и отдалённой северной родни. Несколько раз в своих ПОВах Нед мысленно совершает крик отчаяния - не его это место: столица и положение десницы, грандлордство и весь Север под рукой и даже ложе Кет. Это все должен был унаследовать Брандон, а не он. Нам известно всего ничего о характере "довоенного" Неда, но и тогда он не был заявлен активным балагуром - прозвище "Тихий Волк" говорит само за себя. ИМХО, это не пассивность, а в целом спокойный характер помноженное на то, что Нед тяготится своей ролью (да и женой, возможно). Плюс его гложет чувство вины перед Лианной - сложно не "отрешиться от мира".

+1

12

29178,16 написал(а):

А как можно не простить Боббе, если он король? Что может сделать Нед в отношении своенравного и вспыльчивого монарха, пусть и рос с ним с самых горшков?)

Но я не про Роберта короля.
Можно и нужно было, и пару раз Эддард делал это.  Я про то как  Нэд восхищался Робертом в юности, как он его восхвалял., не видя его недостатков. Он так хотел чтобы Роберт стал ему не просто другом, но братом, что ни одного изъяна винем не увидел. Или увидел, но игнорировал их, считая это мелочами. И когда он разговаривал о Роберта с Лианной, а та видела Роберта на сквозь и говорила о нем, то что видела Нэд все равно отрицал все недостатки Роберта. И это выглядело как вёл бы себя фанат знаменитости или влюблённый человек.    Ведь даже о друзьях редко когда с таким восторгом говорят, обычно в друзьях все недостатки знают, но и про достоинства этих друзей хорошо знают.
Там же и брак между Робертом и Лианной был основан на словах Нкда о нем отцу. Если бы Рикард увидел каким был королем Роберт (наивные люди верят, что при Лианне бы он пил так много и  шлюхами не интересовался бы,, а по мне она скоро бы ему наступила как Серсея )  и увидел бы какие долги наделал Роберт живя в своё удовольствие,  то послал бы идею брака с ним далеко   и надолго.

Но   в целом я не только про Роберта., писала, а вообще как вёл себя Нед с другими. 
Кейтилин он все позволял, и твёрдое нет он сказал лишь раз за всю их совместную жизнь.   
Но он был мягок с Серсеей -  которая как он  знал всю жизнь изменяла мужа, родила детей бастардов и убила или способствовала смерти Джона Аррена.  Он же прямым текстом предупредил её что расскажет все  Роберту

Отредактировано Wool Dragon (2022-02-02 06:53:03)

+2

13

29170,63 написал(а):

по мнению Эддарда Старка, в Джоне как раз много волчьей крови. И он проявлял это несколько раз - его характер в начале саги, то как он бесится из-за "лорда Сноу", как он в Дозор решил идти из-за амбиций,  как с Эмметом дрался как берсек - его тогда что-то разозлило, еде как утихомирили.
Мне кажется, что с самого начала книги у Джона как раз шла дуга, что ему приходилось свою волчья кровь сдерживать, сажать часть себя в клетку, и становиться льдом.

Чистых, 100%-ных представителей какого-либо типа темперамента не бывает же. smalimg Разумеется, в Джоне есть и "волчья кровь", особенно в начале повествования. У Джона вообще не статичный характер, а динамичный, развивающийся на протяжении всей Саги. Вот это, в частности, мне особо интересно - то, как Джон учится сдерживать "волчью кровь", буйный нрав, то, как шлифуется его алмазный характер, чтобы получился бриллиант. Ледяной бриллиант.  smalimg
Есть еще предположение, что подсознательно Джон ощущает в себе дракона, и тогда уже несколько иначе всё выглядит и трактуется - не своеволие "волчьей крови", а огненная стихия валирийской крови дает о себе знать (если верна теория Р + Л).

Отредактировано Gurvik (2022-02-02 16:50:47)

+3

14

29183,65 написал(а):

Вот это, в частности, мне особо интересно - то, как Джон учится сдерживать "волчью кровь", буйный нрав, то, как шлифуется его алмазный характер, чтобы получился бриллиант. Ледяной бриллиант. 

Отредактировано Gurvik (Сегодня 13:33:41)

Как бы от этого шлифования в итоге он  Королем Ночи не воскрес...   хотя, я надеюсь, что его минует эта  участь и достанется эта участь Брану или Эурону.  Кстати о воскрешения Джона. Мне кажется,  что после воскрешения, он поймёт, что быть честным и послушным правилам и законам, это путь к смерти.

+1

15

29179,63 написал(а):

Я про то как  Нэд восхищался Робертом в юности, как он его восхвалял., не видя его недостатков. Он так хотел чтобы Роберт стал ему не просто другом, но братом, что ни одного изъяна винем не увидел. Или увидел, но игнорировал их, считая это мелочами. И когда он разговаривал о Роберта с Лианной, а та видела Роберта на сквозь и говорила о нем, то что видела Нэд все равно отрицал все недостатки Роберта. И это выглядело как вёл бы себя фанат знаменитости или влюблённый человек.    Ведь даже о друзьях редко когда с таким восторгом говорят, обычно в друзьях все недостатки знают, но и про достоинства этих друзей хорошо знают.

Не совсем понимаю, что он должен был ему прощать?) Лианне предстояло жить с Боббой до конца его или своих дней, а не просто дружить. Поэтому у нее были другие критерии) Душа компании, для которого друзья превыше всего - это плюс или минус характера? Смотря для кого: для друзей - однозначный плюс; для жены - громадный минус.
P.S. Нед, уговаривая Лианну, в качестве единственного аргумента использовал "любовь", мол, Бобба её так обожает, ну так обожает. И это может характеризовать Неда либо как наивного простофилю (любовь все исправит и изменит), либо как романтика, либо как человека, для которого любовь в семейной жизни была архиважной. И вот последнее самое интересное - что в итоге он с Кет получил, и как поменялся из-за этого его характер)

29179,63 написал(а):

Но он был мягок с Серсеей -  которая как он  знал всю жизнь изменяла мужа, родила детей бастардов и убила или способствовала смерти Джона Аррена.  Он же прямым текстом предупредил её что расскажет все  Роберту

Не соглашусь с вами - он вспомнил об убитых детях Рейгара. Это его и остановило. Возможно, потакал своему благородству (тогда ему, как отцу года, огромный привет - решив пощадить чужих детей, он просто забил на своих), а возможно чувство вины перед Лианой и Таргами. Мы до конца так и не знаем, был ли брак между Р и Л, знал ли Нед что-то о них ДО восстания. Ведь если представить, что Нед что-то да знал, но умолчал, то становится понятно, почему он не захотел три новых детских жертвы на своей совести - две ведь уже были. Это может и объяснить почему он не испытывает ненависти к Таргариенам, семье, которая погубила его семью. Даже об Эйрисе он вспоминает нейтрально. Хотя казалось бы...

+1

16

29192,16 написал(а):

Не совсем понимаю, что он должен был ему прощать?) Лианне предстояло жить с Боббой до конца его или своих дней, а не просто дружить. Поэтому у нее были другие критерии) Душа компании, для которого друзья превыше всего - это плюс или минус характера? Смотря для кого: для друзей - однозначный плюс; для жены - громадный минус.

Одно дело когда такая душа компании просто друг, и другое дело когда муж родной сестре Неда. Нед ведь наивным не был в отношении Роберта, но хотел чтобы тот стал для него настоящим братом. О том каким будет муж из Роберта для Лианны для него было не так важно, как то что они станут ещё ближе, чем друзья без пошлости

29192,16 написал(а):

Не соглашусь с вами - он вспомнил об убитых детях Рейгара. Это его и остановило. Возможно, потакал своему благородству (тогда ему, как отцу года, огромный привет - решив пощадить чужих детей, он просто забил на своих), а возможно чувство вины перед Лианой и Таргами.

И все же, Нед должен был быть более осторожным, детей можно было бы спасти. Отправить их к Тайвину, или спрятать. Но он рискнул своей и главное жизнями своих детей зная какая из себя Серсея.

0

17

29169,63 написал(а):

Конечно Брандон. Эддард... мне иногда кажется, что будь Мартин более прогрессивным (Ренли и Лорас были такинаписаны для галочки), то Нэд был бы биссексуалом или пассивным гомусексуалом, уж слишком он вздыхает по Роберту, и все ему прощает.

Ну, нет, на мой взгляд, все эти теории о гомо-/бисексуальности Неда высосаны из пальца. Нед любил Роберта как брата, он вырос рядом с ним, на мой взгляд, вниз вполне здоровые дружески-братские отношения.

29179,63 написал(а):

Если бы Рикард увидел каким был королем Роберт (наивные люди верят, что при Лианне бы он пил так много и  шлюхами не интересовался бы,, а по мне она скоро бы ему наступила как Серсея )  и увидел бы какие долги наделал Роберт живя в своё удовольствие,  то послал бы идею брака с ним далеко   и надолго.

Очень сомневаюсь. В ТсД леди Дастин говорит о неких «южных амбициях» Рикарда. Думаю, в ВЗ и «Грезах», а так же во второй части ПиК нам будет подробнее рассказано об этих амбициях, но очевидно, что Рикард имел определенные политические планы, и браки между Робертом и Лианной, а также между Брандоном и Кейтилин были частью этих планов.
Вероятно, Рикард Старк вместе с Джоном Арреном и Хостером Талли планировали государственный переворот. Эйриса, очевидно, точно должны были скинуть, а вот хотели ли они посадить на ЖТ Рейегара - большой вопрос. Возможно, их кандидатом изначально был как раз Роберт как потомок династии через Рейль Таргариен. Таким образом, Рикард вполне мог прочить Лианну в королевы 7 Королевств.

29192,16 написал(а):

И это может характеризовать Неда либо как наивного простофилю (любовь все исправит и изменит), либо как романтика, либо как человека, для которого любовь в семейной жизни была архиважной.

Мне кажется, первое.

+2

18

Только сейчас подумала, а что если условно Старки (Рикард и его южная компашка) сами «похитили» Лианну, чтобы получить предлог для развязывания войны против Таргариенов? Эйрис к тому моменту себя уже дискредитировал, а «похищение» Лианны опорочило и Рейегара. Вполне вероятно, ставка изначально была сделана на Роберта как на короля. Возможно, Рикард, Аррен и Талли рассчитывали на то, что Роберт взбесится и станет во главе Восстания? Он-то во главе этого восстания в результате и встал, но Брандон в плане безрассудства и ярости его опередил, в результате чего Рикард и его наследник были убиты. Это объясняет, почему Лианна никак не пыталась связаться с семьей. Но тогда где все это время были Рейегар и три гвардейца? Хайтауэр, насколько я помню, был послан за Рейегаром позже, а вот Дейн и Уэнт где прохлаждались? Были в плену у «южной компашки»? А потом, выходит, сбежали?

0

19

29198,2 написал(а):

Только сейчас подумала, а что если условно Старки (Рикард и его южная компашка) сами «похитили» Лианну, чтобы получить предлог для развязывания войны против Таргариенов?

Почему тогда Брандон был не в курсе? Лианна по доброй воле в мутных интригах тоже участвовать бы не стала. А что Рейгар? Перепохитил Лианну?
smalimg

29198,2 написал(а):

Хайтауэр, насколько я помню, был послан за Рейегаром позже, а вот Дейн и Уэнт где прохлаждались? Были в плену у «южной компашки»?

Это был бы еще больший скандал. И Эйрис, и Джейми тогда должны были быть информированы. Хотя вся эта история ВРБ очень мутная. Лорды ведут себя странно, люди пропадают, хронология не совпадает, башни сами собой разбираются, останки одних возвращают, а других бросают на месте, младенцы появляются из ниоткуда, и все 2+2 сложить не могут smalimg

+1

20

29197,2 написал(а):

Очень сомневаюсь. В ТсД леди Дастин говорит о неких «южных амбициях» Рикарда. Думаю, в ВЗ и «Грезах», а так же во второй части ПиК нам будет подробнее рассказано об этих амбициях, но очевидно, что Рикард имел определенные политические планы, и браки между Робертом и Лианной, а также между Брандоном и Кейтилин были частью этих планов.

А ещё  леди Даст нам говорила, что в голову Рикарду эти планы пришли не сами собой, а с подсказки мейстера.

А про Неда, я же вроде прямо написала, что повезло ему, что Мартин не такой прогрессивный писатель, и что к счастью он не гей, ни разу, просто что он вел себя с Робертом в молодости как влюблённый или фанат знаменитости.  Со временем, и увидев проблески истинного лица Роберта, это у Неда прошло.

Отредактировано Wool Dragon (2022-02-02 23:40:12)

0


Вы здесь » Лед и Пламя » «Песнь Льда и Пламени» » Происхождение Джона Сноу


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно