Это не первое несоответствие. Посидев немного в Даррисраче, где годами пережевывают несколько одних и тех же обрывков, я позже обнаружила еще несколько. По-моему все приходятся на БМ. Для СанСана "придуманный поцелуй" доказательство пейринга. Для меня это ляпы посерьезнее, чем размер бедер Джейн Вестерлинг, но не критичные, т.к. Мартин видимо уделял этим моментам гораздо меньше внимания, чем это делают фанаты на форумах.

Ну так ТутВамМартин же. У Мартина все как в реале, а в реале молодые здоровые люди, соединенные любовью и военным союзом, не женятся, здоровых же отношений, где о проблемах говорят ртом и таки эти проблемы решают, не бывает, Мудрый План - слушать трижды приговоренного к казни предателя, а тру-феминизм: когда мужики по-барски кидают своей ручной социальной пиявке кусок, а потом загоняют сотни просто вдов и сирот в бордели посреди пепелища
Не удивлюсь, если из этого "Ахай завалил Азора" сделали бы длиннющую историю, где Кит с Эмилией смотрели бы друг на друга горестными взглядами, вели бы очень странные диалоги, бухали (а я отказываюсь, с учетом того сколько современного внесли в тутвамсредневековье, называть эти бесконечные посиделки со стаканами более культурным словом), глядя в огонь, и плачась очередным мудрым советникам, целовались бы у водопадов и прочих памятных мест, устраивали бы лодкосекс раз в сезон (Лианночка Мормонт гарантирует)... и чьорт подъери! это бы зашло толпе народа
ТутВамМартин же. Красивая же ж история любви и преодоления, где вообще нет Дени и Джона Мартиновских, зато много химии и заигрываний с аудиторией

Отредактировано Меда (2020-11-18 10:28:18)

тутвамМартин!11 И "это его стиль, вы почитайте и поймете"

И начнется спасение с развала 7к, религиозного раскола (инвалид - верит в старых богов, его ИО - приговорен "официальными" богами королевства к смерти) и постройки борделя, где обретут "щазтьё" все, кто не Санса

Отредактировано Меда (2020-11-18 13:48:15)

Полагаю, в этом вопросе самое удивительное, что и сторонники "почитайте и поймете" не могут озвучить, что конкретно читать и что там находить) Ну, по крайней мере, из тех, с которыми беседовала я

Я, честно говоря, вообще не знаю, как на аргументы такого рода реагировать) От создателей "Ну Тирион же Любимый Герой Мартина, поэтому он - законный сын Эйриса, который оседлает дракона и сядет на железный трон. Ну он же хороший, он заслужил трон и дракона. А если и не сын Эйриса, то Дени же с Джоном умрут, отдав трон Тириону. А еще Джон с Дени могут умереть, а Тирион станет опекуном при их ребенке. Конечно, Тирион. Санса же с Арьей могут не выжить, а Бран - дерево, а Тиря - любимый персонаж Мартина и хороший", а так же "Дед же пишет лучший ВК, а поскольку там Арвен стала королевой Арагорна, Дени умрет, а Джон женится на Арвен-Арье" .
Точнее, я не знаю, как не переходя на личности, оценить людей, у которых любимый = "собирающий все плюшки и всегда правый", а понравилось = сворует и даже из смущения ничего не изменит
По "Дюне". На мой взгляд, Бран-Лето-Древовидец в определенной степени может быть и этаким оммажем "Дюне". В каком-то смысле даже признанием, кто Мартина на мысль навел. Но проблема (вторая проблема после "Воровать плохо") в том, что вся "Дюна" - это этакое соревнование между персонажами на тему того, кто из них самый далекий от понятия "человек" среди не-людей. Меланж ли, симбиозы, генетические отклонения/изменения, одержимость, мутации, зелья - у Герберта почти всегда присутствует оговорка "мой персонаж - не человек, у него не человеческие реакции, мотивация, ценности, мораль и нормы поведения".
У Мартина же все ровно наоборот - главная мысль, которую транслирует любой персонаж "я все равно просто человек". В каждой книге именно эту мысль, что и великие интриганы, и маньячелло вроде Горы, и Тарги, и колдуны остаются людьми, развивает и повторяет дед. Могучий оборотень Варамир - просто человек, который использует свою власть во вред другим, за что получает соответствующую реакцию. Пиат Прей - просто человек, который даже умея что-то, остается человеком, с человеческими потребностями (месть, власть, статус итд), на которого найдется другой такой же мега-колдун, и в этой человеческой битве за плюшки и статус, Прей будет висеть на носу корабля, как и простая девушка-бастард, такой же беспомощный и раненый. Просто люди, которые любят, ненавидят, ошибаются и решают верно, Джон и Дени. Даже последний Древовидец - это совсем не вундер-форель Лето. Древовидец в книгах (пока по крайней мере) позиционируется, как вполне конкретный человек, который и свое имя все еще ценит и любит, и сестру с братом оплакивает, тоскует по ним, и другого брата все так же не простил.
Как при столько лет развития идеи "Короли, бастарды, колдуны, лорды - все они просто люди" вывернуть к Дюновскому "Но они же не люди, их такими мерками судить нельзя", я лично не знаю. Ну, т.е. все эти книги "все участники истории - просто люди, так их и оценивайте", а в финале "Все люди, а Бревно - не человек, а Сансита и Тиря - успешные игроки"?

Отредактировано Меда (2020-11-18 15:53:53)

СутЪ(с) Ту самую эссенцию творчества Мартина, которая, словно эфирная энергия, истекает со страниц томика ПЛИО на никаквсехов, игнорируя маглов. Вот почему, например, ПЛИО - это история про Брана? Да потому что вам не понять, и вообще, ПЛИО читать надо правильно. Почему есть АрДжон в Саге? Да потому что видеть надо! А вы не видите, у вас чакры закупорены, и третий глаз в катарактах весь. Это знаете, духовное такое восприятие, на уровне "я так вижу". Только приписываемое не себе любимому (а то засмеют ещё), а напрямую Джорджу Мартину. Мол, это он нас всеми этими сакральными знаниями напитал, с нас-то какой спрос? Мы просто те самые Избранные, что сумели прочесть тайный код Деда.

Ну так любят ведь они не героев ПЛИО, а свои персонификации в вымышленной вселенной. Они ассоциируют себя с кем-нибудь и требуют ему/себе плюшек.

Вообще, встречал мнение, что Дюна - это растянутый трактат по экологии, зачем-то облечённый в форму НФ. Там прям даже видно, что автору интересно, а на что ему, в общем-то, плевать. Плевать ему, например, на структуру и жизнеспособность собственного сеттинга, он прописан примерно на уровне "вот дядя Вася, он правит, а вот дядя Петя, он тоже чем-то правит". Героев он вообще прописывал на отвали, за две книги я в Поле Атрейдесе так личности и не обнаружил. Он делает всякие крутые штуки, говорит всякие умные вещи, проходит через испытания, но никакой личности за всем этим попросту нет. И да, я знаю, что Дюна - це великое сокровище мировой литературы, дедушка половины тропов всего Сай-Фай, но мне стоило великих трудов не уснуть при прочтении сего опуса.

Поэтому я считаю, что никакого Бога-Уберменша в финале и не будет. ПЛИО не про сверхразумы, овладевающие мирами, а про обычных людей в необычных обстоятельствах. Ведь посмотрите, даже Бринден Риверс за полтора века в дереве всё равно вспоминает брата, которого он любил, и брата, которого ненавидел. Он никуда не смог убежать от человеческих страстей и слабостей. Не сможет и Бран. Да и с Безликими тоже интересный момент. Вот заявляется, что они абсолютно безэмоциональные машины для убийства, служащие лишь смерти, лишённые страхов и собственных желаний. Но вспомните, как испугался Якен Хгар, когда Арья назвала его имя. Скорее уж они тоже люди, убеждающие себя в том, что они сверхлюди.

Свои трактовки по ПЛИО - бог бы с ним.
Но что люди имеют ввиду, когда говорят о стиле Мартина и какие книги конкретно рекомендуют читать?
Есть, например, долгие годы визитная карточка деда  - "Грезы Февра". В них Джошуа Йорк, этакий Обещанный Принц вампирьего рода, благополучно избавляется и от власти своего древнего и непобедимого соперника Джулиана Дэймона, спасает свой народ и ведет его в будущее без крови и убийств (которые были нормой при Джуллиане).
Друг Джошуа, простой человек Эбнер Марш, переживает и бойню, устроенную Джулианом, и финальное сражение с ним, умирает от старости, а правитель вампиров Джошуа каждый год приводит к нему на могилу жену и детей и они все могиле Марша кланяются и возлагают цветы - там лежит спаситель и друг их рода, его подвиг и дружбу не забыли.
А вот сторонник Джулиана, Билли Типтон, считавший, что жертвы -чужие жизни стоят его личных плюшек (чем не Сансита), волей Мартина в конце превращен в жуткий полутруп и погибает бесславной смертью. Такая же бесславная смерть от рук раненного человека и уже подчиненного Джошуа была и у Джулиана - он свиреп, силен, почти победил и вообще "все овцы, а я - лев", но два защищающих друг друга приятеля его одолели, низвергнув и его самого, и его систему.
Т.е. посыл: "будь верен себе, оставайся человеком, старайся быть лучше, борись со своими слабостями, даже когда это очень тяжело - и награда тебя найдет"
"В потерянных землях" - тот самый меч без рукояти. Серая Элис может все, но лучше ее ни о чем не просить - и для просителя, и для самой Элис.
Элис - получила награду и славу, потеряла любовника.
Меланж - стала волчицей, потеряла разум
Оборотень - заманил Элис в Потеряные Земли, получил ее любовь, как и любовь остальных женщин, но она ему ничего не принесла и из Земель он живым не вышел
Джерайс - получил свадьбу, потерял - веселую любовницу-красавицу, которая стала безумным зверем
"Песнь о Лии":
Лия - исключительность перешла в болезненную никаквсешность, стремление стать еще более никаквсешной закончилось тем, что никаквсешная Лия слилась в экстазе как личность и самостоятельная единица перестала существовать.
Роб - будучи чуть менее исключительным чем Лия, но гораздо более исключительным, чем большинство, остался человеком, с человеком и просто собой
Черепашьи Игры - героем может стать любой, кто прикладывает к этому усилия. Мальчишка, которого травят за работу отца или очки, тихий и вежливый человек, обычный парень, любящий музыку и посиделки с друзьями - главное искреннее желание. И тогда: "Я ВЕЛИКАЯ И МОГУЧАЯ ЧЕРЕПАХА. ВАМ ЖОПА, УБЛЮДКИ. СДАВАЙТЕСЬ НЕМЕДЛЕННО" 
Карты - это вообще бодрая приключалка на вольную тему.
И что из этого "настоящий Мартин", по которому надо предсказывать финал ПЛиО, а что - Мартин не настоящий?
Я поняла бы, если бы речь шла, что у деда центральная тема в любом произведении - личность человека, ее развитие, последствия его собственных шагов и поступков, что любой годный результат чаще всего требует усилий и личных жертв; поэтому, имхо, но любимка в этом направлении работает лучше, значит, у него шансов больше.
И в этом духе.
Тут - да, тут - трудно спорить, даже если не согласна.
Но люди же, ссылаясь на произведения Мартина, уверяют, что почитав их, точно поймешь, почему Дени должна умереть, Джон - возжелать собственную малолетнюю сестру, а ребенок Дени и Джона меньше заслуживает жизни с мамой и папой, чем хороший любимый герой Мартина Тирион - трона, который Джон и Дени должны ему завоевать и погибнуть.

Вот потому без перехода на личности и не получается(

Я примерно об этом и пишу)
в то время, пока дед старательно прописывает закономерные и прослеживаемые изменения в личностях персонажей, объясняет происходящее влиянием и решениями конкретных людей и их характеров, у Герберта во главу угла ставится движуха. Там, где у Мартина на вопрос "Почему герой сделал так", ответ: "Потому что его воспитали в таких-то условиях, у него такой-то характер, на момент действия у него в голове было то, в активах - те, а другие участники ситуации были такие-то и такие-то", Герберт отвечает на тот же вопрос в духе: "Ну так он же память предков принял, а потом вообще слился симбиозом с песчаным червем".
Если совсем упрощать, то дед продумывает и пишет, что у его героев внутри, чем они живут и руководствуются, а Герберт - описывает, что там происходит снаружи (кто на ком женат, кто что выпил, кто кого зарубил), объясняя все действия и решения опять же влиянием на героев внешних факторов. Т.е. "Джейме убил Эйриса, потому что долгое время вынужден был наблюдать его зверства, потому что защищал свою семью и весь город, который Эйрис, как прекрасно понимал Джейме, не пощадил бы" против "Алия начала звереть, потому что перестаралась со специей, а до ее рождения на нее Вода жизни влияние оказывала".
Собственно, это снова возвращает нас к вопросу, как дед, у которого акцент на формировании личности, ее мотивации и поступках может  присвоить без изменений персонажа, чье существование и финал построены и держатся исключительно на "пофиг, что там у него с мотивацией и личностью, сейчас он унаследует способность отца смотреть, а потом вообще станет человекочервяком, и поведет мир к великому будущему"

Он не то что от "страстей", он в книге от личности убежать не может. Братья, Шира - он их всех прекрасно помнит, воспринимает ровно тем, чем они были для Бриндена Риверса (сравните с Берриком, у которого где-то там стоял замок и какая-то девушка была его невестой). Сам он, услышав свое имя, говорит, что раньше в честь него называли детей - это все примеры того, что даже слившись с памятью других древовидцев, он остается собой.

чтд.
И вот смысл при таком посыле и с такой моралью запихивать в текст эрзац-Лето?

Отредактировано Меда (2020-11-18 18:16:36)

Увы, но люди, рассуждающие об "общей линии творчества Мартина" навевают мне дурные воспоминания об уроках литературы, где мы писали сочинения о творчестве Пушкина/Толстого/Гоголя "в целом". Вот так вот, очень масштабно, в целом. И надо было это охарактеризовать буквально парой абзацев.

Я бы скорее ожидал деконструкцию образа всеведущего уберменша. Я заметил, что Дедушка уберменшей вообще не особо любит. Все в Саге, кто провозглашал себя богами среди людей и право имеющими, кончали плохо. Отрицание своей человечности у Мартина ни к чему хорошему не приводит. Вот то же самое противопоставление Дени и Серсеи. Первая при всём своём могуществе остаётся человеком и думает как человек, она не пытается представить себя сверхсуществом. Серсея же, будучи абсолютно заурядной личностью, пытается пролезть в Багини, но на практике пролезает лишь дальше в шизу.
Или вот пример Бриндена Риверса. Разве можно его назвать в нынешнем состоянии богом? Да, у него огромная власть, он видит прошлое и, возможно, будущее, может входить в чужие сны и влиять на ход истории. Но при этом, он сломленный старик, потерявший всех, кто когда-то был для него значим, заточённый в дерево. Ему остались лишь сны, причём сны вовсе не о заоблачных сферах, а о людях, которых он когда-то любил и ненавидел. Сравните это с абсолютно безразличным Браном из финала, лишённым всяких сожалений и привязанностей. В первом случае у нас прописанный персонаж, вызывающий сочувствие, а во втором не более чем картонка на колёсиках. Я не верю, что Мартин может превратить своих выстраданных героев, с которыми прожил десятилетия, в картонки на колёсиках.

И ведь даже Беррик, лишившись многих воспоминаний, став меньшим, чем когда-то был... всё равно остался рыцарем. Он даже в посмертии не может убежать от того, чем был при жизни. Он всё равно сражается с несправедливостью и защищает слабых, он всё равно выходит на неравный бой, снова погибает, но продолжает идти. потому что даже смерть не может забрать у человека то, чем он был до конца.

Так там даже "в целом" какое-то очень кривое получается - имхо. Это, как если бы, про Пушкина "в целом" писали: "Александр Сергеевич пропил тещины бриллианты, поэтому Черномор сбежит с Русланом от Людмилы, Татьяна застрелит Онегина на дуэли, а Русалка из одноименного стиха отдаст ведьме голос за ноги. Почитайте канон и вы все поймете. Ну, любой канон по Пушкину. Ну, блин, я еще не все читал(а), но в "Лукоморье" точно все на это указывает"

Так об этом и речь. Даже в случае деконструкции такого сверх-разума, Дюны и ее реалий не получится. Вот чисто потому что идея сверх-существа, которое лишено человеческих слабостей, а потому единственное способно привести это злобно-жадное человечество к светлому будущему (на чем стоит детище Герберта) прямо противоположна идее деда, по которой мир хорошо или плохо, но меняет только человек.
В случае с дедом, даже в случае с Детьми Леса, Иными, драконами, богами и магией, причина для любого события - реальные живые люди. Люди пришли захватывать земли Детей Леса, люди заключили союз с ДЛ против Иных, и из людей же армия Иных пополнялась, люди колдуют, люди трактуют свои видения, уверяя, что это бог им так сказал, люди используют магию, как считают нужным, люди оседлали драконов и люди извели их. Везде - личность, конкретные интересы, человеческие порывы и человеческая сущность.

Отредактировано Меда (2020-11-20 10:29:40)