| Путеводитель | Новости | Галерея артов |
Лед и Пламя |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Лед и Пламя » Теории ПЛИО » Танец Драконов 2.0
Не опасно ли для наших птичек
Опасно - огромные же.
Но я кручу сериальную ветку Визериона, и меня терзают сомнения. А точно ли зомбоВизерион рушит Стену? Или же это сделают ледяные драконы, которые, судя по этому отрывку, обитают на человеческой стороне Стены, и вполне могут явиться, скажем, со стороны Дозора-у-Моря?
п.с. Значит, Вермитор сын-родич Вхагар да и зеленоглазый Каннибал с голубоватой Пламенной Мечтой явно в родстве.
это где-то говорилось, что драконы со схожем окрасом друг другу родичами приходятся?
вообще, мне казалось, что все драконы Таргов должны быть в родстве
п.с. зеленый с золотым крапом и бронзовыми глазами Рейгаль похож на бронзовая с зеленовато-голубыми бликами и ярко-зелеными глазами?
определенно
P.S. Жаль, что драконы до Бриндена не дожили, было бы интересно понаблюдать за его "аппетитом" - скольких бы и каких животных себе к рукам прибрал бы.
всех кого смог бы 
если не для себя лично, так на благо семьи! и всадников бы сам назначил
Опасно - огромные же.
Но я кручу сериальную ветку Визериона, и меня терзают сомнения. А точно ли зомбоВизерион рушит Стену? Или же это сделают ледяные драконы, которые, судя по этому отрывку, обитают на человеческой стороне Стены, и вполне могут явиться, скажем, со стороны Дозора-у-Моря?
мертвецов так много, что преодолеть Стену они смогут и без локального ее разрушения, ИМХО - максимум какой-нибудь проход под Стеной расширят.
в сериальной версии куда интереснее кто или что сломало магическую защиту Стены- ведь дядя Бенджен говорит Брану, что он и близко не может к Стене подойти, следовательно защита есть не только в книге, но и в сериале
P.S. Жаль, что драконы до Бриндена не дожили, было бы интересно понаблюдать за его "аппетитом" - скольких бы и каких животных себе к рукам прибрал бы.
Я полагаю, Мартин намеренно поместил Бриндена в эпоху после гибели драконов и оставил тему взаимодействия оборотня с драконами для Джона. Джон - не просто человек с валирийской кровью, как все остальные наездники драконов, он - оборотень, а оборотень, как было сказано ранее, может контролировать сразу нескольких существ. Поэтому теоретически Джон может прибрать к рукам не одного дракона. Более того, оборотень может вселяться в тело контролируемого им существа и видеть окружающий мир его глазами. То есть, в теории, для управления драконом Джону не нужно будет даже летать на нем и рисковать своим человеческим телом, например, во время боя, что очень ценно. Поэтому новая королевская династия, вероятно, будет намного могущественнее «старой» династии Таргариенов.
это где-то говорилось, что драконы со схожем окрасом друг другу родичами приходятся?
Нет, этого нигде не говорилось)
Но у нас драконы делятся окрасами по группам.
Мераксес - серебристая с золотыми глазами. Ртуть - светлый же, серебристо-белый окрас. Среброкрылая - серебристая с голубым пламенем. Арракс - жемчужно-белый с золотистой грудью и глазами. Морской Туман/Дым - серебристо-серый. Серый Призрак - бледно-серый. Визерион - сливочно-белый с золотыми глазами и золотом же на крыльях.
Сюда же вписывается яйцо Элейны Таргариен - серебряное с золотой полоской. Яйцо Эйриона - золотое с серебром с огненными прожилками. Яйцо Эгга - бело-зеленое, в завитках.
Балерион - черный с красными пластинами. Каннибал - черный с зелеными глазами. Дрогон - черный с красными гребнями и глазами.
Мелеис - красная чешуя, розовые перепонки крыльев, гребень, рога и когти - медь. Караксес - красный.
Яйцо Амброза Баттервелла - алое с золотом и черными завитками.
Вхагар - бронза с зеленовато-голубыми бликами и ярко-зелеными глазами. Вермитор - бронзовое тело, коричневые крылья. Овцекрад - коричневый. Лунная плясунья - бледно-зеленая чешуя и жемчужные рога, гребни и крылья. Рейгаль - зеленая чешуя с золотистыми крапинами, бронзовые глаза.
Яйцо Мейлора: бледно-зеленое с серебряными спиралями.
Еще есть синяя линия - Пламенная Мечта, у которой цвет - голубой с серебряными отметинами. Кобальтово-синяя с медью же Тассарион.
Желтая линия - Сиракс, чисто желтая и сияющая, как солнце, Солнечный Огонь - золотой с розовыми крыльями.
Утро - бледно-розовая с черными рогами.
При этом, желтые, синие и розовые появляются к Танцу, как и жемчужный цвет в описаниях Арракса и Плясуньи, а так же бледные окрасы.
В случае с ними, не совсем понятно - это еще три/две линии из Валирии, которые оставались за кадром или же с драконами что-то химичили и это отражалось на окрасах, размерах и здоровье (Мераксес в 50 лет еще молодой, шустрый, активно растущий зверь, Сиракс в ее возрасте+- уже старая и потому ленивая драконица).
И понятно, что при одних и тех же предках и таком количестве времени (и бесконтрольном спаривании), все давным давно перемешались множество раз. Но зачем-то же вводятся эти линии?
вообще, мне казалось, что все драконы Таргов должны быть в родстве
Учитывая, что все они (кроме Балериона) - потомки переживших Рок драконов Таргов и выходцы из их же яиц? Да, они, определенно, родственники. Но мне интересно - кто, кому, что имел ввиду Мартин и почему, допустим, у дочери желтой Сиракс Утро бледно-розовая чешуя и черные рога, а у Каннибала - глаза, как у Вхагар)
определенно
мертвецов так много, что преодолеть Стену они смогут и без локального ее разрушения, ИМХО - максимум какой-нибудь проход под Стеной расширят.
Так в ТсД мертвые не могут подойти к дереву Кроворона - их сдерживает магия Детей Леса. Если такая же или похожая наложена и на Стену, значит, они точно так же могут кружить вокруг или ждать, когда их пронесут внутрь, но сами преодолеть Стену не смогут.
в сериальной версии куда интереснее кто или что сломало магическую защиту Стены- ведь дядя Бенджен говорит Брану, что он и близко не может к Стене подойти, следовательно защита есть не только в книге, но и в сериале
Возможно, магию Стены уничтожила метка, которую Король Ночи поставил на Брана? Или "там должна быть ветка, но у нас денег не хватило" (с)?
Отредактировано Меда (2021-03-05 23:40:15)
А я вот еще что нашла в "Пламя и Кровь":
"Приготовления к совершеннолетию короля и большому королевскому путешествию занимали все время десницы и регентов. Списки лордов, желавших сопровождать Эйегона в поездке, без конца переписывали. По всему королевству подковывали лошадей, начищали доспехи, чинили повозки, шили знамена. Сотни воронов летали туда-сюда: каждый лорд и земельный рыцарь молил, чтобы король удостоил его визитом. Леди Рейена пожелала сопровождать процессию верхом на драконе, но ее просьбу деликатно отклонили; леди Бейела же заявила, что поедет во что бы то ни стало. Даже одеяния короля и королевы были предметом обсуждения. Было решено, что если королева Дейенера будет в зеленом, король, как обычно, облачится в черный наряд. Но когда юная королева наденет цвета дома Таргариенов, черный и красный, его величество должен накинуть зеленый плащ; так люди всегда будут видеть и черный, и зеленый цвета." 
Но когда юная королева наденет цвета дома Таргариенов, черный и красный, его величество должен накинуть зеленый плащ; так люди всегда будут видеть и черный, и зеленый цвета."
Отсылка к ТД: люди должны были видеть примирение двух цветов (хотя Дейнейра вроде была из Веларионов, которые тоже поддерживали чёрных).
Отсылка к ТД: люди должны были видеть примирение двух цветов.
Я понимаю, что это отсылка к зеленым и черным) но интересен момент, когда эту отсылку решили сделать и каким образом.
Дейнейра - вторая жена. До нее была Джейхейра - дочь Несушки, его последний живой ребенок и символ, что не все зеленые мертвы. При этом, про то, была ли ли и она в зеленом на своей свадьбе (пришла поздравлять-смотреть вся столица) ни слово не сказано - лишь то, что Алисенту на свадьбу не пустили. А вот в случае с Дейнейрой решили отыграть черно-красный и зеленый должны всегда быть вместе.
хотя Дейнейра вроде была из Веларионов, которые тоже поддерживали чёрных
Конкретно линия Дейнейры - не совсем)
Ее дед, Веймонд Веларион, был племянником Корлиса и требовал его наследство себе, потому что троица Рейниры - бастарды. Рейнира в ответ послала за ним Деймона - дедушку Веймонда казнили, а труп скормили Сиракс. Младшие братья Веймонда додумались явиться в КГ с вдовой и детьми съеденного и потребовали справедливого суда. Суд вершил Визерис - он приказал выдрать языки и этим братьям.
Детей не тронули. Уже взрослыми эти дети снова попытались получить наследство Корлиса, но были подвинуты Алином Веларионом. Отец Дейнейры и его брат согласились и примирились с Алином - он выделил им земли в обмен на корабли. Дальше рождается Дейнейра, ее отец, Дейрон, гибнет в бою за Алина.
Т.е. Дейнейра в этом смысле на словах как раз "зеленая". По деду она является представителем бунтующих зеленых, по отцу - зеленых, которые признали власть потомков Рейниры и преклонили колени. При этом, в отличие от Джейхейры, ее можно было смело наряжать в зеленые цвета и напоминать об этом противостоянии - символом союза она быть могла, а призывом бороться за наследие Несушки уже нет.
Я понимаю, что это отсылка к зеленым и черным) Конкретно линия Дейнейры - не совсем)
ИМХО, тут главное не то, кто чей потомок, а то, что королевская власть Эйгона символизирует примирение черных и зеленых и объединяет всех. И подчеркивать это нужно особенно после смерти Джейхейры.
В целом обсуждение интересное, но хосется отметить вот что. В свете последних откровений от ДиДов и Мартина искать в сериале с 6 сезона спойлеры книг особо не стоит. Проработанный сюжет с деталями битв автор рождает прямо сейчас. На момент того самого разговора с ДиДами у Мартина не было более менее проработанных сюжетных линий. Контрольные точки, которым ДиДы следовали до 7 сезона, из серии "Джон и Дени встретились и случилась у них любовь". Поэтому искать в сериальной битве за обоз намеки на книжную судьбу драконов не стоит - это от и до произведение сценаристов.
Про трех всадников и новый танец драконов конечно интересно. Но дело в том, что в книгах Дени своего сына(!) Дрогона приручила в буквальном смысле, прежде чем полететь. Квентину драконья кровь не помогла. На драконах до их вымирания летали или чистокровные Таргариены, или Веларионы - прямые потомки Таргариенов по женской линии. И еще бастарды, и то не все смогли . Посему Джон вряд ли в книгах просто сядет и полетит. И насколько ЮГ потомок драконьих королей, чтобы взять и оседлать дракона?
Сериальное оседлание дракона Джоном особо во внимание принимать не надо: это фансервис, сценаристам похоже все едино, Визерион и Рейгаль. И то, что Джона на дракона посадили еще до того, как он узнал о своем происхождении, просто бред. Что совсем не означает, что Джон в книгах на дракона не сядет. Скорее наоборот, Джон кроме Дени единственный прямой потомок Таргариенов, кому как не ему быть всадником? Кто третий, думаю, уже примерно узнаем в Ветрах.
Что до Танца 2.0. Дени у нас истребительница лжи, по мне это намек на противостояние с ЮГ - тряпичным драконом. И именно с Дени будет связано его падение (ну и скорее всего со смертью Коннингтона от серой хвори).
И у меня есть вопрос. Золотые мечи на стороне Серсеи в сериале это что-то значит, или их просто так туда притащили?
ИМХО, тут главное не то, кто чей потомок, а то, что королевская власть Эйгона символизирует примирение черных и зеленых и объединяет всех. И подчеркивать это нужно особенно после смерти Джейхейры.
Зачем?
целом обсуждение интересное, но хосется отметить вот что. В свете последних откровений от ДиДов и Мартина искать в сериале с 6 сезона спойлеры книг особо не стоит.
Начинаете вы. А заканчиваете при этом:
Золотые мечи на стороне Серсеи в сериале это что-то значит, или их просто так туда притащили?
Давайте все же определимся. У нас все что уже имеет подтверждения или предпосылки в книгах, таки не считается, потому что "ДиДы" или таки достойно рассмотрения?
нас все что уже имеет подтверждения или предпосылки в книгах, таки не считается, потому что "ДиДы" или таки достойно рассмотрения?
рассмотрения достойно, но с долей здорового скептицизма.
лично мне тоже кажется, что боев за всякие разные обозы будет столько, что наши птички успеют и трио выступить, и дуэтом, и соло в случае надобности птичек на разных фронтах. общей точкой здесь мне кажется является не столько бой и сколько драконов в нем участвует, сколько судьба Тарли - будут казнены, как предатели. возможно, с помощью огня. возможно даже, что огонь будет выдыхать дракон
И у меня есть вопрос. Золотые мечи на стороне Серсеи в сериале это что-то значит, или их просто так туда притащили?
ИМХО, просто так. Серсее предсказано умереть после того, как королева моложе и прекраснее все у нее отберет. прочитав это пророчество, все сразу подумали о Дени, потому мне кажется, что Серсея не доживет до ее высадке в Вестеросе. и тогда, против кого Серсее нанимать ЗМ? попытается перекупить у Грифеныша? а получится ли?
Отредактировано Тонкс (2021-03-07 22:50:54)
рассмотрения достойно, но с долей здорового скептицизма.
Я конкретно у сира уточняю к чему он призывает) Исключительно потому что начал он с "в сериале спойлеры искать не стоит", а закончил вопросом про то, считаются ли спойлером зм у Серсеи)
лично мне тоже кажется, что боев за всякие разные обозы будет столько, что наши птички успеют и трио выступить, и дуэтом, и соло в случае надобности птичек на разных фронтах. общей точкой здесь мне кажется является не столько бой и сколько драконов в нем участвует, сколько судьба Тарли - будут казнены, как предатели. возможно, с помощью огня. возможно даже, что огонь будет выдыхать дракон
Мое мнение после подтверждения спойлеров Лэдса и дальнейших заявлений ДиДов/Мартина не менялось) ДиДы халтурно, нелогично и нелепо таскают персонажей от важной точки в книгах до другой книжной же важной точки. Если точка важная, а персонажа в сериале нет, они разделяют его линию между персонажами и тащат к точке уже и.о, не задумываясь как это выглядит. Ведь "в точках у нас все совпадает".
С Тарли, согласна, скорее всего, такая точка. И она как раз может спойлерить происходящее)
Имеем:
1) Как мы знаем, папаша Тарли до последнего был верен Эйрису и Таргам. Более того - это единственный человек, который не просто дал бой, а разнес буквально армию Баратеона.
2) Его победу, величайшую (по масштабу), победу Восстания Баратеона, украл Мейс Тирелл - а ведь он и его войска подтянулись уже после поражения Баратеона и не то что ничего не решили, а даже не поучаствовали.
3) На данный момент, по оценке Кивана, именно Рендил считается опаснейшим и лучшим полководцем Вестероса.
4) Рендилл не выносит "слабость". То, что старший сын хочет работать головой, а не мечом стало для него величайшей трагедией. Он не видел в этом характера или силы - только позор, почти болезнь, которую надо вылечить мейстерами, расколдовать колдунами, выбить пытками и издевательствами. Уничтожить, пока "позор" не стал очевиден другим. Ему же проще убить Сэма, которому книжка дороже меча, чем найти в умном и верном ребенке что-то хорошее.
5) На момент ТсД папаша Тарли мастер над законами и верховный судья королевства, а так же - полуохранник-полустраж Маргери.
И вот отсюда вопрос: на чьей стороне Тарли в этой точке?
1) Ланнов отметаем сразу:
а) Ланны уже дали ему все, что могли, через Кивана, а Серсея еще и рвется отогнать от власти всех людей, которых она оценивает как чужаков или же ставленников Тиреллов. Рендилл- два в одном. Значит, хороших отношений и уважения со стороны "бабы" Рендилл не увидит и закономерно разъярится.
б) Серсея - лысая, осужденная за измену, выставившая себя даже не интриганкой - "слабой женщиной", которая торговала телом по глупости и слабости. Тарли родного сына-первенца отправил на крайний север к уголовникам и одичалым за меньшее. Потому что - позор и такое людям показывать нельзя, как и оставлять у власти.
в) Впереди суд, где свое получат и Марго, и Серсея - еще повод понять, что карта -бита.
г) Томмен - такой же пугливый, плюшевый и безобидный мальчишка, каким был Сэм. Шансов, что Рендилл, глядя на него, умилится - ноль. Скорее, он будет беситься, вспоминая собственную "неудачу", и считая, что второй Сэм- Томмен, ничего хорошего стране не даст.
д) если Серсея попробует его очаровать - станет "мерзкой бабой", которую не исправить.
2) Марго - скорее, тоже нет.
а) Тоже не того пола - всего-то девица-женщина, которая может только изображать голубку и полагаться на братьев.
б) Лорас - почти труп да еще и весь в блестках-розах и не той ориентации. Уиллас - мягкий же книгочей и калека. Мейс, пропрятавшись всю битву, украл у Тарли его великую победу. Единственный, к кому Тарли может испытывать уважение теоретически - Гарлан. Но ...Тарли гордится тем, что бился за Таргов до последнего. И если ему дадут выбор между Гарланом и Таргом - выбор очевиден.
в) Рендилл по слухам обижен на Тиреллов за кражу своей победы
3) Дени - нет, скорее всего.
а) Женщина. А если пошлет Грифеныша с его предложениями стать Висеньей, при нем и Арианне или вообще склонить колени - станет бешеной бабой, которая не знает своего места в мире мужчин.
б) Бездетная, вдова одного мужа и, скорее всего, убийца второго, имеет любовника-наемника, ведет орды агрессоров, имеет за плечами полыхающий Залив (да, не совсем ее вина. Но восприниматься это будет, как результат ее правления).
в) Окружена, с точки зрения вестеросца, клятвопреступниками и уголовниками(Барристан официально сбежал от Джоффри, отказываясь отвечать за свои слова, как мужчина; Джорах - приговорен к казни, но сбежал от нее; возможно, Тирион - убийца отца и племянника в глазах богов), прибившимися к ней, потому что никто другой не взял. А так же дикарями, евнухами (плевать, что лучшие убийцы - не мужики же по Тарли).
4) Юногриф
а) Любимый типаж Тарли, к которому он подгонял всем, от кандалов до колдунов, Сэма. Громкий, без галантной "дури", рвущийся в драку по любому поводу молодой и физически сильный юноша - комбо.
б) Окружают люди, которые хоть и мутные, а "за идею"
в) Привел с собой армию ЗМ, чего не смог сделать ни один Тарг, а так же, возможно, и женился на целой дорнийской принцессе/правительнице.
г) Уже показал себя как боец, который, настояв на своем, захватил ШП.
Т.е. Тарли, скорее всего, за ЮГ.
Далее, согласно сериалу, Дени мстит за Дорн и Хайгарден.
Но это вызывает вопросы и размышления.
Во-первых, как возможны Дорн+Дени? На момент ТсД и спойлерных глав, мы имеем следующее:
а) Лягушонка, погибшего в огне Рейгаля
б) Лягушачий командос, который уже придумал и озвучил, что будут врать: "Дени насмехалась над Квентином, унизила его и его любовь, а потом - вынудила его идти к драконам". И Барристан с ко их отпустили везти кости принца на родину. Понятно, что узнают в Дорне.
в) Арианну, которая еще ничего не зная, уже хейтит Дени и откровенно проецирует на Дени собственное душевное болотце. В ее голове Дени, разумеется, прикончила бы и брата, и мужа, чтобы править, с ума бы сошла от зависти по причине того, что она среди грязных дотраков, а Арианна -жена и королева Визериса итд.
А значит, с высокой долей вероятности, дорнийцы не только не за Дени, но еще и будут требовать у Грифеныша мести/никаких отношений с ней.
Хайгарден? Ну... возможно. Допустим, почти все Тиреллы-Редвины, как и в сериале, мертвы, а последние - пытаются присягнуть Дени. Потому что у нее драконы, она - точно Тарг. Или потому что Грифеныш - виновник гибели костяка Тиреллов. Или знает, что Мэйс его фальшивым драконом звал. Рендилл с этим не согласен, устраивает засаду/бойню, Дени видит только руины вместо дома союзников 
С драконами - вопрос открытый, конечно.
Но - хоть так)
Отредактировано Меда (2021-03-07 23:56:41)
Давайте все же определимся. У нас все что уже имеет подтверждения или предпосылки в книгах, таки не считается, потому что "ДиДы" или таки достойно рассмотрения?
Все из сериала, что подтверждено, безусловно считается (типо смерти Ширен). Но это только самые общие моменты. Искать Мартина в деталях сериала я думаю не стоит - эти детали он придумывает прямо сейчас.
Я конкретно у сира уточняю к чему он призывает) Исключительно потому что начал он с "в сериале спойлеры искать не стоит", а закончил вопросом про то, считаются ли спойлером зм у Серсеи)
Я ни к чему не призываю, а пытаюсь найти истину в обсуждении. ЗМ сериальные, абсолютно ненужная арка для сюжета 8 сезона, на которую кучу денег потратили, это книжная ключевая точка или просто чтобы было? Я вот честно не знаю.
ДиДы халтурно, нелогично и нелепо таскают персонажей от важной точки в книгах до другой книжной же важной точки. Если точка важная, а персонажа в сериале нет, они разделяют его линию между персонажами и тащат к точке уже и.о, не задумываясь как это выглядит. Ведь "в точках у нас все совпадает".
Только нужно правильно выявить эти точки.
С Тарли, согласна, скорее всего, такая точка. И она как раз может спойлерить происходящее)
Имеем:
1) Как мы знаем, папаша Тарли до последнего был верен Эйрису и Таргам.
Поправка: Тарли были верны Тиреллам и вместе с ними были верны Таргам до того моменты, когда у тех были шансы на победу. После падения столицы и убийства Эйриса, Тиреллы и их знаменосцы, включая Тарли, быстренько признали власть Роберта. До конца дому Таргов были верны гвардейцы у Башни Радости.
На момент ТсД папаша Тарли мастер над законами и верховный судья королевства, а так же - полуохранник-полустраж Маргери.
И вот отсюда вопрос: на чьей стороне Тарли в этой точке?
На стороне Тиреллов и вместе с ними он союзник Ланнов. Которых теперь, после Кивана, возглавит Серсея, ибо больше некому. Но не забудем: Тарли давал клятву и Тиреллам, и королю Томмену, который женат на Маргери. Так что формально перейти на сторону ЮГ просто так Рендилл не может: это откровенная измена. А он именно что гордится тем, что выпооняет клятвы. Тиреллы от союза с Ланнами не откажутся, пока на троне Томмен и его королева Маргери. Рендилл на данный момент не самостоятельная единица. Конечно в Ветрах конфигурация будет меняться, но как и куда пока сказать сложно. Но единоразового выпила Тиреллов в книгах явно не будет.
В остальном согласен, союз Дени с Дорном и Простором в книгах не просматривается. Да и Дени не сторона пока конфликта в Вестеросе. Поэтому вопрос о ее поддержке перед тем де Рендиллом не стоит и стоять не может. Когда она туда приплывет, станет новым игроком на доске. И вот тут и должен образоваться союз с другим независимым игроком - Севером, где до власти как раз должен добраться Джон.
Серсее предсказано умереть после того, как королева моложе и прекраснее все у нее отберет. прочитав это пророчество, все сразу подумали о Дени, потому мне кажется, что Серсея не доживет до ее высадке в Вестеросе. и тогда, против кого Серсее нанимать ЗМ? попытается перекупить у Грифеныша? а получится ли?
ЗМ главная ударная сила самозванца. Судя по пророчеству Лягушки, корону должны носить все дети Серсеи, то есть Томмен какое-то время должен посидеть на троне, затем королевой, пусть формально, должна побыть Мирцелла. И Серсея при них королева-регент. А затем ИМХО коронуют уже Серсею, что логично, потому как придворной партии больше некого сажать на трон, а придворной партией оставаться хочется. Реальной власти за пределами столицы у Серсеи не будет. Да, и та, которая придет, по смыслу пророчества должна быть правящей королевой. Так что все, кроме Дени, мимо - и даже Арианна. Арианна силами Дорна Серсею не свергнет, а армии ЮГ это его армии, даже в случае брака. Я лично не могу рассматривать их как исполнение пророчества. Та, "которая красивее и моложе", должна придти сама, а не с армией мужа.
Да, и всех прекрасных форумчанок с праздником!🌷
Отредактировано Храмовник (2021-03-08 15:59:51)
Все из сериала, что подтверждено, безусловно считается (типо смерти Ширен). Но это только самые общие моменты. Искать Мартина в деталях сериала я думаю не стоит - эти детали он придумывает прямо сейчас.
Основные ключевые точки были описаны Мартином ДиДам еще до их ухода в вольное плаванье. На момент съемок пятого сезона у них были черновики Мартина (Которые исполнитель роли Барристана Селми назвал "обе книги". Не опубликованы, по его словам, эти книги все из-за того же людоедского контракта, которым держат Мартина и сейчас) и сам Мартин на связи в роли консультанта. Мартин неоднократно говорил до начала слива линий, что этих черновиков уже достаточно, чтобы удержать сериал на уровне первых сезонов. ДиДы до восьмого сезона подчеркивали - разными путями, но герои приходят к одним и тем же точками поворотам, что и у Мартина.
Вывод очевиден.
Я ни к чему не призываю, а пытаюсь найти истину в обсуждении.
Какую?
ЗМ сериальные, абсолютно ненужная арка для сюжета 8 сезона, на которую кучу денег потратили, это книжная ключевая точка или просто чтобы было? Я вот честно не знаю.
В седьмом сезоне, который и по ДиДам, и по Мартину "все мое и идет через общие точки к общему финалу", Серсея (которой досталась часть линии Юногрифа из книги) нанимает ЗМ. Этому отведена значительная роль в сезоне, вокруг этого крутится одна из интриг и игр.
И конечно же, в восьмом и Серсея могла, как Дени, "забыть", что она купила армию и армия уже рядом... но у нее, в отличие от Дени и Джона, самая могучая вундервафля сериала - ДиДы, которые на нее молятся. Поэтому, ЗМ дожили до восьмого сезона. Правда, роль у них - постоять у ворот. Но, с точки зрения Серсеепоклонничества, их миссия выполнена - мудрость-крутость Серсеи подсветили, Дени унизили. А большего от них в сериале и не требуется.
Только нужно правильно выявить эти точки.
Случай с Лэдсом и версиями сценария уже дает представление о том, как эти точки находить и что для них характерно.
Тут скорее вопросы: "чья точка" и "что с хронологией?".
Поправка: Тарли были верны Тиреллам и вместе с ними были верны Таргам до того моменты, когда у тех были шансы на победу. После падения столицы и убийства Эйриса, Тиреллы и их знаменосцы, включая Тарли, быстренько признали власть Роберта. До конца дому Таргов были верны гвардейцы у Башни Радости.
Поправка не принимается. Тиреллы на тот момент заняли позицию "выжидаем и смотрим, чем дело кончится". Вмешались они только потому что Рендилл размазал войска Баратеона под Эшфордом, и если бы Тирелл не вступил в бой, вся слава ушла бы Рендиллу. Позже по тому же принципу выстраивались все действия Тиреллов - дожидались, когда Баратеона всерьез потрепет/начнет воевать кто-то еще, а сами бежали следом, подбирая чужие лавры. Атака папаши Тарли в их стратегию не вписывается.
На стороне Тиреллов и вместе с ними он союзник Ланнов. Которых теперь, после Кивана, возглавит Серсея, ибо больше некому.
Вы сериал с книгой не путаете?
Серсея в книге:
1) все еще обвиняемая - преступницей она перестанет быть только после успешного завершения суда поединком.
2) Уже публично призналась, что была не верна мужу - и никогда ей, по словам Кивана, от этого не отмыться.
3) Ланнистеры в книге УЖЕ бросили Серсею. Что она и отметила - даже поддержать ее они не пришли ни на момент голой прогулки, ни после. Если Ланны уже показали: мы отдельно, Серсея - отдельно, как они ее могут в главы рода пустить?
В Пире-Танце она что-то могла, потому что сохраняла за собой положение вдовствующей королевы и матери короля (которое подкреплялось репутацией Тайвина и недавней войной. И то ее и Ланны, и остальные участники начинали отодвигать). Сейчас она - изменщица и развратница, которая не только растеряла всех союзников, но и все еще не оправдана. Суд над ней только ожидается - и его итог, если не знать про Зомбогору, очевиден.
Что касается "возглавит Ланнов". Уголовница-грешница, с которой не сняты обвинения, которая опозорила весь род и потеряла статус в глазах лордов и людей, род возглавит? При живом Джейме, Давене, Мартине (единственном живом и не связанном клятвами наследнике деда Титоса?), Дженне, Дамоне, Дамионе и ко?
Ну ок, Ланны решат обозлить аристократию, простонародье и вооруженную стараниями Серсеи септу - поставят во главе рода полубезумную беременную вдову короля-уголовницу. Первое, что сделают Тиреллы - потребуют, чтобы нынешняя королева, Маргери, была возвращена ко двору и посажена на трон. Потому что, если Серсее можно, то и Марго тоже.
Так что формально перейти на сторону ЮГ просто так Рендилл не может: это откровенная измена. А он именно что гордится тем, что выпооняет клятвы. Тиреллы от союза с Ланнами не откажутся, пока на троне Томмен и его королева Маргери
Полагаете, сходящая с ума Серсея даст Маргери долго прожить? Кивана, который ее понимал и хоть как-то сдерживал, уже нет. Зато есть Пицель, зомбоГора и Варис, которому выгодно разрушить союз Тиреллов и Ланнистеров.
Это не говоря о том, что в КГ плывут Змейки, у которых:
1) Которые знают, что Серсея хочет убить Тристана и разработала целый план на эту тему
2) Еще до бури был план собственный: короновать Мирцеллу, как королеву 7к, поженить их с Тристаном и от имени законных правителей воевать за ЖТ
3) Скорее всего увидят, как человек в доспехах, сильно напоминающий Гору, в ситуации, повторяющей гибель Оберина, убивает очередного бойца привычным способом.
Не говоря о том, что им тоже выгодно, чтобы Томмен погиб и наследницей трона оказалась Мирцелла - невеста Тристана и ценнейший заложник.
Могу ошибаться, но Томмен - однозначно долго не проживет. Не Варис, так Сэнды прикончат. А Маргери - может, убьет Серсея, может, в очередной раз окажется всего-то вдовой короля, никаких прав на ЖТ не имеющей.
Отредактировано Меда (2021-03-08 20:48:26)
Какую?
Истина одна.
Поправка не принимается. Тиреллы на тот момент заняли позицию "выжидаем и смотрим, чем дело кончится". Вмешались они только потому что Рендилл размазал войска Баратеона под Эшфордом, и если бы Тирелл не вступил в бой, вся слава ушла бы Рендиллу. Позже по тому же принципу выстраивались все действия Тиреллов - дожидались, когда Баратеона всерьез потрепет/начнет воевать кто-то еще, а сами бежали следом, подбирая чужие лавры. Атака папаши Тарли в их стратегию не вписывается.
И тем не менее Рендилл присягнул Роберту, хотя на ДК уже был новый король Тарг. А Мейс тем не менее войска созвал, ШП осадил, и войска Рейгару прислал. Для сторонников Роберта досиаточно, чтобы считать Тиреллов лоялистами и прислужниками Эйриса.
Вы сериал с книгой не путаете?
Серсея в книге:
1) все еще обвиняемая - преступницей она перестанет быть только после успешного завершения суда поединком.
2) Уже публично призналась, что была не верна мужу - и никогда ей, по словам Кивана, от этого не отмыться.
3) Ланнистеры в книге УЖЕ бросили Серсею. Что она и отметила - даже поддержать ее они не пришли ни на момент голой прогулки, ни после. Если Ланны уже показали: мы отдельно, Серсея - отдельно, как они ее могут в главы рода пустить?
В Пире-Танце она что-то могла, потому что сохраняла за собой положение вдовствующей королевы и матери короля (которое подкреплялось репутацией Тайвина и недавней войной. И то ее и Ланны, и остальные участники начинали отодвигать). Сейчас она - изменщица и развратница, которая не только растеряла всех союзников, но и все еще не оправдана. Суд над ней только ожидается - и его итог, если не знать про Зомбогору, очевиден.
Что касается "возглавит Ланнов". Уголовница-грешница, с которой не сняты обвинения, которая опозорила весь род и потеряла статус в глазах лордов и людей, род возглавит? При живом Джейме, Давене, Мартине (единственном живом и не связанном клятвами наследнике деда Титоса?), Дженне, Дамоне, Дамионе и ко?
Это все хорошо, пока живы Томмен и Мирцелла. И пока был жив Киван. Если Серсея переживет детей (а оно так по пророчеству и должно быть), кого Ланнам пихать на трон? Больше некого. И да, у того же Джейме в глазах аристократии очень высокий статус - рыцарь гвардии по прозвищу Цареубийца. Человек он не менее запятнанный, чем Серсея. Аристократию продвижение Серсеи конечно обозлит, но что делать Ланнам? На поклон к ЮГ или Дени уже не пойти, а у трона быть хочется. И даже сейчас, если выиграет суд, Серсея может захватить власть в столице, сдерживающего фактора в лице Кивана нет. А дальше где-то должен прозойти разрыв с Тиреллами. Как бы то ни было, на сторону ЮГ они просто так не перейдут, второй Маргери, что выдать замуж за претендента на трон, у них нет.
Истина одна.
Так одна - или в сериале нечего искать, или есть.
И тем не менее Рендилл присягнул Роберту.
А откуда такая информация?
Ни в книгах, ни в статьях такого не помню. Везде отношение Рендилла к краже своей победы и его дальнейшие действия опущены. Победил при Эшфорде и пропал.
В принципе, это можно рассматривать не только как "куда послали, туда пошел" или "обиделся". Вполне может оказаться, что Рендилл тоже в курсе, что Грифеныш жив и трудится во славу его - не зря же ему так важно, чтобы сын был воином.
Это все хорошо, пока живы Томмен и Мирцелла. И пока был жив Киван. Если Серсея переживет детей (а оно так по пророчеству и должно быть), кого Ланнам пихать на трон?
Я стесняюсь спросить: а в чем тогда проблема с Джейн Вестерлинг?
Зачем все эти Сансы-Арьи-Риконы, если наследницей Робба может стать она?
Серсея - жена короля и мать наследников. Пока они живы и малы, она занимает при них роль регента (что и происходило в книгах). Если они мертвы - Серсея просто вдова из старой династии, которую с высокой долей вероятности отправят в септы. Ни на трон, ни на корону, ни на власть в стране она больше претендовать не может - она никто по крови Баратеонам, а так же Таргам.
И да, у того же Джейме в глазах аристократии очень высокий статус - рыцарь гвардии по прозвищу Цареубийца. Человек он не менее запятнанный, чем Серсея.
Законный старший сын главы дома и хранителя Запада, на минуточку. Белый плащ по словам Тайвина - не приговор: можно и освободить человека от клятв. Ну, а Цареубийца. А Тайвин - кто? Фрей? Болтон? Какая репутация у Клигана, Бейлиша и Роберта?
Человек он не менее запятнанный, чем Серсея.
Джейме судили, как Серсею? Его подвергли публичному официальному наказанию, приговорили судом людей и отправили на суд богов, доказывать свою невиновность, в которую никто не верит? У Джейме так же разрушена репутация внутри семьи и 7к и нет средств ее быстро восстановить? Его так же бросили войска-союзники, ограбив предварительно?
Так одна - или в сериале нечего искать, или есть.
Хорошо, конкретизирую. В деталях вроде сколько драконов было в битве за обоз искать нечего. Эта битва от и до плод фантазии сценаристов. Кстати, про черновики Мартина, переданные ДиДам я лично не слышал.
А откуда такая информация?
Ни в книгах, ни в статьях такого не помню. Везде отношение Рендилла к краже своей победы и его дальнейшие действия опущены. Победил при Эшфорде и пропал.
Вы хотите доказать, что владетель Рогова Холма бодро жил, так и не присягнув Роберту? Это ж несерьезно.
Куда Рендилл делся после Эшфорда тоже понятно: влился со своими людьми в войска Тиреллов и стоял вместе с ними под ШП. Иначе как тогда он мог до конца сражаться за Таргов?
Я стесняюсь спросить: а в чем тогда проблема с Джейн Вестерлинг?
Зачем все эти Сансы-Арьи-Риконы, если наследницей Робба может стать она?
Подменяете понятия. После Робба остались наследники-родственники, которые идут однозначно впереди Джейн. После же смерти Томмена и Мирцеллы, а также Станниса с дочерью, род Баратеонов пресекается. И я не утверждаю, что у Серсеи возникают в этом случае неоспоримые и абсолютнве права на престол, легко признаваемые всеми. Как раз наоборот. Но у Ланнов больше не останется вариантов: или поднимать на щит Серсею, или отказаться от статуса де-факто царствующего дома. Не Цареубийцу же короновать.
Ну, а Цареубийца. А Тайвин - кто? Фрей? Болтон? Какая репутация у Клигана, Бейлиша и Роберта?
Джейме, будучи гвардейцем, убил своего короля. Это несмываемое пятно для рыцаря. Клигана и Бейлиша в короли никто не двигает. Мизинца не особо любят в Долине, как и Болтонов на Севере.
Джейме судили, как Серсею? Его подвергли публичному официальному наказанию, приговорили судом людей и отправили на суд богов, доказывать свою невиновность, в которую никто не верит?
От суда его откровенно отмазали отец и Роберт.
У Джейме так же разрушена репутация внутри семьи и 7к и нет средств ее быстро восстановить?
В 7к однозначно так же разрушена и невозможно ее восстановить.
Хорошо, конкретизирую. В деталях вроде сколько драконов было в битве за обоз искать нечего
Ну так не ищите)
В деталях вроде сколько драконов было в битве за обоз искать нечего. Эта битва от и до плод фантазии сценаристов.
Да-да, а еще "это финал Мартина, я реалист, не то что вы". Я помню.
Кстати, про черновики Мартина, переданные ДиДам я лично не слышал.
Интервью тех лет почитайте.
Вы хотите доказать, что владетель Рогова Холма бодро жил, так и не присягнув Роберту? Это ж несерьезно
В какой момент он присягнул Роберту и с какими мыслями неизвестно. Есть минимум Барристан, который воевал до конца против Баратеона, и которого простили. Рендилл мог оказаться в такой же ситуации. Тарги мертвы, Визерис и Дени пропали, Тиреллы срочно мирятся с Баратеонами. Ну и он помирился.
Подменяете понятия. После Робба остались наследники-родственники, которые идут однозначно впереди Джейн. После же смерти Томмена и Мирцеллы, а также Станниса с дочерью, род Баратеонов пресекается
Эдрик Шторм - признанный бастард Роберта, жив в саге и про него все знают. У Лионеля Баратеона была минимум еще одна дочь, которая была невестой Принца Стрекоз. Неизвестна ее судьба и было ли у нее потомство. ТО, что у Харберта не было детей -просто теория и ничто не мешает объявиться его детям.
Не говоря о том, что претензии Роберта строятся на том, что у него бабушка была принцессой Таргариен. Точно так же, может всплыть другой внук Таргов или Баратеонов, право имеющий.
Но у Ланнов больше не останется вариантов: или поднимать на щит Серсею, или отказаться от статуса де-факто царствующего дома. Не Цареубийцу же короновать.
Ок, давайте совсем просто.
Тарги - правящий род, потому что одержали победу в войне, были помазаны на царствие, создали страну.
Баратеоны - правящий род, потому что происходят от принцессы Таргов, а так же потому что добыли корону в войне с "плохими" родственниками, которые губили страну, были помазаны септой и признаны лордами.
У Ланнов и Серсеи что из этого списка есть, чтобы без детей на позицию правящего рода претендовать? Кровь драконов? Нет. Выигранная лично Серсеей война или возможность устроить новую? Нет. Одобрение грандлордов? Нет. Благословение септой? Нет.
Кто ее, в случае гибели детей, к трону подпустит?
Есть бастарды Роберта, мнимые и настоящие, есть потомки Таргов - хотя бы те же Веларионы и Мартеллы, есть Тиреллы, у которых точно такая же "вдова короля", только, скорее всего, одобряемая септой.
Какая Серсея?
Джейме, будучи гвардейцем, убил своего короля. Это несмываемое пятно для рыцаря
Русе убил своего короля - и препятствием для становления Хранителем Севера не стало. Хотя и пятно, да.
Клигана и Бейлиша в короли никто не двигает.
В какие - короли? Для того, чтобы стать главой рода, надо стать королем?
Мизинца не особо любят в Долине, как и Болтонов на Севере.
Это считается причиной, на основании которой им могут отказать в месте и титуле?
От суда его откровенно отмазали отец и Роберт.
Какая разница? Причина не важна, главное - по букве закона Джейме чист. Чего не скажешь о Серсее, которая публично призналась в измене и подставе, и которая не просто "опасный и ненавидимый человек" (что у Ланнов - нормальное состояние), а пария, которая уже исключена из общества.
В 7к однозначно так же разрушена и невозможно ее восстановить.
Почему он тогда командует армиями и солдаты-слуги от него не бегут? Как он поднимается по карьерной лестнице, как белый рыцарь? Почему он свободно общается с родней, передвигается по городу имеет право отдавать приказы в замке?
Отредактировано Меда (2021-03-09 11:06:42)
@Меда написал ответ, но он стерся 
Не сочтите за слив, пока я не готов повторить. Надеюсь, продолжим обсуждение.
Или знает, что Мэйс его фальшивым драконом звал.
а еще червяком! земляным червяком (с)
ИМХО, на стороне Дени Тиреллы могут выступить в случае смерти Маргери. а она не то чтобы невозможна. с другой стороны, Мейс вполне может попытаться подложить Марго и под Грифеныша
Томмен - такой же пугливый, плюшевый и безобидный мальчишка, каким был Сэм.
не соглашусь. Томмен и в оруженосцы хотел пойти, и не плохо выступил на турнире на дне Рождения Джоффа. мать его не пускала на тренировки (как и Джоффри судя по всему), но сам Томмен обычный мальчик с обычными интересами для своего возраста и времени.
а вот то, что он ребенок, да еще и управляемый мерзкими бабами, забывшими свое место - это, конечно, минус
ЗМ сериальные, абсолютно ненужная арка для сюжета 8 сезона, на которую кучу денег потратили, это книжная ключевая точка или просто чтобы было?
имхо, общая точка в том, что ЗМ покуролясят в Вестеросе, а Серсее их отдали чтобы было.
возможно тут, как с воскресшим Джоном-королем Севера: Мартин сказал, что он должен воскреснуть и стать королем, а зачем это нужно пояснить забыл (или ДиДы его попросту не слушали). и тут тоже самое: Мартин сказал, что ЗМ должны быть - вот вам ЗМ! и не говорите, что последние сезоны не по Мартину! Джон-король Севера - одна штука - есть, ЗМ - 10000 штук - есть! что вам еще надо? 
а вот на счет денег, это вы точно подметили: нанять актеров и статистов (не 10К, конечно, но таки) которым нужно платить зп, оплачивать питание/проживание энное количество дней, шить костюмы, соответственно платить костюмерам/гримерам и прочим работникам... это правда стоили дешевле, чем нарисовать еще одного дракона?
Поправка: Тарли были верны Тиреллам и вместе с ними были верны Таргам до того моменты, когда у тех были шансы на победу. После падения столицы и убийства Эйриса, Тиреллы и их знаменосцы, включая Тарли, быстренько признали власть Роберта. До конца дому Таргов были верны гвардейцы у Башни Радости.
просторчане тоже отступили только узнав, что Тарги окончательно пали. так что их преданность, думаю, достойна уважения
На стороне Тиреллов и вместе с ними он союзник Ланнов. Которых теперь, после Кивана, возглавит Серсея, ибо больше некому.
Серсея, конечно, может попробовать (и силой у нее может даже получиться на некоторое время) захватить власть, вот только ктож ей даст? в Западных землях Ланнов вагон и маленькая тележка, кто-нибудь из них власть в Бобруйске к рукам приберет. а будет ли этот кто-то помогать Серсее? очень сомневаюсь. в КГ и того больше охочих до власти - тех же Тиреллов не так то просто будет убедить, что Серсея лучший регент, чем Марго. и уж тем более, лучшая правящая королева
А затем ИМХО коронуют уже Серсею, что логично, потому как придворной партии больше некого сажать на трон, а придворной партией оставаться хочется.
и что среди придворной партии не найдется ни кого, кто захочет сам примоститься на трон? если уж все равно власть узурпировать...
я скорее поверю, что от куда-нибудь вытянуть реального или мнимого бастарда Роберта, чем посадят Серсею.
Да, и та, которая придет, по смыслу пророчества должна быть правящей королевой.
"(Ты) будешь (королевой). пока не придет другая - моложе и красивее." где вы тут видите упоминание про правящую королеву? да и сама Серсея правящей королевой ни когда не была и сомнительно, что станет
Уже публично призналась, что была не верна мужу
в этом она не признавалась - только в том, что спала с другими мужчина после смерти Роберта. измена королю=измене королевству. признайся она в таком, прогулкой бы не отделалась
Зато есть Пицель
Пицеля ж тоже нет. его Варис прям перед Киваном тогось...
может, в очередной раз окажется всего-то вдовой короля, никаких прав на ЖТ не имеющей.
если так, держу пари, ее предложат Грифенышу. и если ее не убьет Серсея, так добьет Арианна
Истина одна.
любые вариации ее - это ложь! (с)
Аристократию продвижение Серсеи конечно обозлит, но что делать Ланнам?
1) окопаться в Бобруйске, признав поражение, но ни чего из своего не потеряв
2) найти бастарда Роберта и женить его на еще одной красивой златокудрой девочке, и надеяться, что у этой не будет таких тесных отношений с родным братом 
На поклон к ЮГ или Дени уже не пойти,
от чего же? рассказать про гнилую ветку чудовища Тайвина, которая, слава семерым, отмерла, а мы совсем не таковские и знамена с драконом все время под простыней хранили! поверить может и не поверят, но принять, возможно, примут
обедил при Эшфорде и пропал.
В принципе, это можно рассматривать не только как "куда послали, туда пошел" или "обиделся".
Станнис вроде говорил, что Рендилл с Мейсом под стенами ШП пировали, пока они в стенах от голода загибались... не могу сейчас проверить
Вы здесь » Лед и Пламя » Теории ПЛИО » Танец Драконов 2.0