И снова здравствуйте

В том числе.

Планов можно иметь много, но король из вчерашних лордов не станет истинным королем.

А для кого им удерживать трон? Отсидеться на Утесе не дадут- львов в Вестероса благодаря Тайвину так любят. А при власти оставать хочется.

Как в том анекдоте есть нюанс. Какому новому правителю понадобятся браки с Ланнами? После того как все закончится, будет чудом, если они Утес сохранят.

Хотспур не был одиночкой: за ним стоял его папа (который тихо ушел в сторону после поражения) и прочие недовольные. Причина недовольства была одна: Перси и иже с ними считали, что возвели Генриха на трон, обойдя Мортимера, и ждали милостей. И им все время было мало. А повод действительно найдется любой. Вот и пример не совсем истинного короля: лорды считают, что король на троне, пока покупает их поддержку.

Роберт сам на это ссылался и признал, что многие считают его узурпатором. И Мартин проиллюстрировал это еще тремя примерами: крестьянка и ее диалог и Арьей, гобелены, которые видит Тирион и разговор Бриенны в землях Блэквудов. Учитывая, что данная тема не в центре сюжета, более чем красноречиво. С Ричардом есть нюанс. Еще от Иоанна Безземельного лорды добились права низвергать королей-неудачников. Этого нет в Вестеросе.

Вернемся, только учтем, что Шекспир творил при Тюдорах - родственниках Ланкастеров и был пристрастен.

Клан Перси в те времена это не просто "одна семья". Собственно при Шрусбери они собрали войско, не уступающее королевскому, и вопрос о победителе решился почти случайно: мятежники смяли войска Генриха, но тут выянилось, что Хотспур убит, а Генрих жив.

Вот здесь

Такие настроения и решили судьбу Ричарда. Генрих не мог не опасаться, что недовольные могут поднять Ричарда на щит. Прям как Роберт боялся, что если лорды поймут, что Визерис и Дени представляют хоть какую-то силу , они моментально встанут на их сторону. Собственно "Генрих, ты нам должен" родилось от того, что свергли природного короля и возвели на трон Болинброка с сомнительными правами. Болинброка, который был тоже лордом, хоть и родственником короля. Кстати, высадившись в Англии, Генрих первоначально выдвигал только требования о возвращении незаконно конфискованных титулов и земель. Речь о короне не нашла, и Генриху при случае вспоминали, что он обещал не искать престола. Да, и если уж на то пошло, я твердо убежден, что Генрих Болинброк стал для Мартина одним из прототипов Роберта Баратеона.

Не совсем. Судьбу Ричарда решил Крещенский заговор Холландов, иными словами попытка силой свергнуть и убить Болинброка и реставрировать Ричарда. Тут надо понимать, что ситуация в Англии тогда сильно отличалась от вестеросской. Во-первых, как-таковой войны между Ричардом и Генри не было, ни одного сражения так и не состоялось. Во-вторых, большинство лордов стояли за компромисс, даже сторонники Болиброка. Их с самого начала интересовал не столько сам Ричард, сколько его окружение - Уилтшир, Буши и прочие, которые претендовали на их земли. После того как Болинброк их перерезал, лорды сильно убавили в радикализме. В результате, компромисс и был достигнут: Ричард отрекается от престола, и новым королём становится Генри, но прежнему королю сохраняют жизнь. При этом, были обойдены права Мортимеров, которые были законными наследниками по английскому праву. И какое-то время условия соблюдались, пока не случилась попытка переворота.

Последующие восстания против Генри не были напрямую связаны с Ричардом. Перси восстали по той же причине, почему восставали против Ричарда: новый король тоже решил откармливать Невиллов в виде политического противовеса на Севере. Мортимер был скорее знаменем Глендауэра, нежели реальным руководителем восстания в Уэльсе, а сам Глендауэр был не легитимистом, а сепаратистом. А у самого Генри, вопреки расхожему мнению, было куда больше проблем с Парламентом, нежели с мятежниками на севере. Именно Парламент устроил ему такое конституционное правление - вплоть до контроль расходов особой комиссией - что бедняга в итоге заболел и помер. Плюс ещё при его жизни поссорились наследные принцы Генри и Томас, чуть ли не вырывавшие друг у друга корону ещё не умершего папаши под радостные аплодисменты епископа Бофорта. Так что настоящей бедой правления Генри были вовсе не восстания супротив коварного узурпатора, а слабость нового правительства и неспособность решить проблемы, возникшие ещё при Эдуарде III.

Реальных наследников Ричарда, то бишь Мортимеров, никто особо не трогал. Сравните это с истериками Роберта по поводу Дени и Визериса.

Конечно

Сонм лордов помельче стоит за этой семьей.

Он занял удобную позицию: н Хотспур с союзниками, он с ними. Проиграет - у Генриха нет повода для его ареста. Не забудьте - Перси-старший был ответственен за весь свой клан. Если весь клан мятежники - у них могут конфисковать все владения. А так клан сохранится в любом случае.

Я выдаю речь Хотспура за речь и мысли Хоиспура, где четко выражено: они свергли законного короля, и посадили на трон Болинброка, минуя Мортимера. И Генрих за это слишком мало им дал. По сему они ошиблись.

Что все недовольные Болинброком вспоминают о Ричарде. Нет человека - нет проблемы.

Не совсем, отношения короны и крупных феодалов это система взаимных прав и обязанностей, набор которых мог различаться в зависимости от страны. Но здесь претензии "Генрих ты нам должен" базируются именно на том, что без клана Перси Генрих был бы не королем, а нищим изгнанником (Ричард же конфисковал все владения его отца Джона Гонта).

Все верно, но для мятежа обиды на щит не поднять. Ричард уже мертв, поэтому на щит поднят Мортимер как претендент на корону. Не дал король милостей - найдем другого. Собственно вот причины убийства Ричарда:

В конце хроники Болинброк, хоть и осуждает Экстона, но признает, что Ричарда убили по его воле ("хоть звал я смерть к нему"). Как видим, у Шекспира отношение к Ричарду у Болинброка сходно с отношением Роберта к Визерису и Дени у Мартина.

Вот выше про рефлексию, страх Ричарда. Кстати символично, что первый заговор упоминается прямо сразу после коронации Генриха. А логика узурпатора вот она, в последнем диалоге короля и принца:

И т.д. и т.п. Генрих захватил власть, но все его царствование он вынужден бороться с мятежами, в том числе тех, кто посадил его на трон, чтобы эту власть удержать. То же самое у Роберта Баратеона. Он сел на трон, обагренный кровью короля из предыдущей династии, в тронном зале, куда принесли трупы детей, в разоренной его новоиспеченным тестем столице. Началось его царствование с утверждения власти по Вестеросу: Нед идет  войском, снимает осаду ШП и принимает присягу просторианцев, потом стычка с гвардейцами, Джон Аррен договаривается с Дорном, Станнис занимает ДК. Период спокойствия и полыхнуло восстание Грейджоя. И все оставшееся время Роберт живет с ощущением, что за кажущимся спокойствием прячется призрак новой войны, как пламя тлеет в слое торфа, а потом разгорается. Отсюда и маниакальное желание извести всех Таргариенов: Роберт понимает, чтотмногие считают его узурпатором, а Дени и Визерис всегда могут послужить знаменем в любом мятеже.

Отредактировано Храмовник (2021-03-28 20:37:38)

Так хроники единый цикл, про убийство Ричарда речь пошла по ходу дискуссии. В "Генрихе IV" Ричард уже благополучно мертв.

Такой знаток Шекспира, как вы, безусловно знает полный текст, а сам монолог слишком длинный, чтобы его сюда целиком вставлять. Тем более пропущенные строчки к нашему спору отношения не имеют. Про осознание  "я - узурпатор, я не по праву занимаю трон, Мортимер меня достойней и законней, боюсь его" я не утверждал. Суть в том, что  Генрих понимает, как он пришел к власти и потому его положение не слишком твердо. И осознает, что все его царствование ушло на то, чтобы свою власть утвердить, на бесконечное подавление мятежей и заговоров. И это его и гнетет. Вот она логика и психология узурпатора, о которой я и говорил.

Отредактировано Храмовник (2021-03-28 22:35:42)

Того, что его будут считать узурпатором все кругом.

Трушное происхождение это не панацея конечно. Хотя Ричарда и его фаворитов терпели довольно долго.

Представитель многовековой династии всегда чувствует себя уверенно. Иван IV  начал реально править после кризиса и его славили бояре, буквально сидя на колу, Борису Годунову не прощали малейших опал. Возвращаясь к ПЛиО. Эйрис II, Безумный король, произвольно казнит Старков и требует выдать на расправу Неда и Роберта. Его сын Рейгар, похитивший и изнасиловавший Лианну (неважно как было, тогда большинство думало, что это так).  И даже после этого чтобы свергнуть законную династию потребовалась большая война. Правящая династия собирала тысячные армии, дело восставших висело на волоске. И даже Станнис колебался, чью сторону принять. У Эйриса несмотря на всю паранойю была увкренность в своих правах, у Роберта такой уверенности не было. Поэтому у него такое маниакальное желание преследовать  Дени и Визериса, в разговоре с Недом, который я уже цитировал, в словах Роберта даже спустя годы власти сквозит неуверенность, в соседней теме правильно написали, что Роберт старался изображать законного короля, чтобы поменьше вспоминали его узурпацию.

Вот в этом узурпаторы и видят свою задачу, чтоб не считали

Нет, не забыл. Под тем же Ричардом II трон никогда не был стабилен, что не мешало ему уверенно нарушать законы, что не довело его до добра. Много позже Карл I  был уверен в своей власти до самого конца.

Вроде бы Англией не ограничивались. Суть монархии везде одна. Вот например современник Ивана Генрих VIII.

На ваш вопрос я отвечаю уже несколько постов подряд и думаю ответил. Уж извините, как сумел  И да, см. цитату выше: природному королю не напоминают о заслугах тех, кому он " венчанием обязан".

Отредактировано Храмовник (2021-04-04 00:56:04)

А мне первая ассоциация короны Сансы, это змея. Потому что там больше похоже не на шерсть лютоволка как на гербе Старков, а скорее на чешуя змеи. Да и то что на короне голова поглощает хвост это тоже змеиое.
Хотя, может мне просто просто кажется.